Кит или слон?
Обозреватели российского издания Спорт день за днем рассуждают на тему сравнения уровней чемпионатов
Наставник «Шахтера» Мирча Луческу обмолвился на вчерашней пресс-конференции, что украинские клубы (если брать средний уровень) посильнее российских. Обозреватели «Спорта» рассуждают, так ли это.
Мнение Константина Столбовского
У Мирчи Луческу помимо неоспоримых профессиональных достоинств есть очевидные задатки шоумена. Не мной замечено: тренер «Шахтера» всегда готов преподнести скучающей публике вкусную конфету в актуальной на данный конкретный момент обертке. Луческу, кроме того, цельная натура. Поэтому вопрос о силе и слабости дружественных во всех смыслах чемпионатов этому интересному человеку можно было даже не задавать: в тезисах смысл ответа ясен заранее. Уверен при этом, что если когда-нибудь Мирча Луческу придет работать в чемпионат РФПЛ (а это вполне вероятный ход событий), Украина и Россия в его личном рейтинге сразу же поменяются местами.
Ключевая в данном случае характеристика чемпионатов — их средний (подчеркнем это слово) уровень. Не в том смысле, что неважный, а в том, что взвешенный. А я так думаю, что Украина не наберет и половины от суммы футбольных масс «Спартака», «Локомотива», «Крыльев Советов», «Зенита» и «Амкара» (команды, занявшие в сезоне-2008 места с восьмого по четвертое в жесточайшей рубке, длившейся до последнего тура). Против российской пятерки «середняков» в этом противостоянии выступят «Ворскла», «Черноморец», «Арсенал» «Таврия» и «Днепр». Просто на заметку: отрыв второй украинской команды от третьей в сезоне-2007/08 составил 8 очков, третьей от четвертой — 4, четвертой от пятой — 12, пятой от шестой — 5, шестой от седьмой — 4. Зато ниже десятки начинается реальная рубка. А теперь сравните эти показатели (принятые, между прочим, в Европе за одну из точек отсчета при определении уровня турниров) с российскими. Вот и выходит, что с цифрами не поспоришь, а эта самая футбольная масса — категория совсем не отвлеченная. Она выражена кроме всего прочего в представительстве в национальных сборных различных стран. В бюджетах и зарплатах, наконец.
Вот если бы Мирча Луческу завел речь о сравнительных характеристиках национальных лидеров (киевское «Динамо» и «Шахтер» против «Рубина» и ЦСКА, если ориентироваться на итоги прошлого сезона), сам смысл дискуссии свелся бы к нулю: не далее как сегодня мы сможем получить ответ на этот увлекательный вопрос. Да и то далеко не окончательный.
Мнение Алексея Павлюченко
О том, кто сильнее — Россия или Украина, Украина или Россия, — болельщики двух стран будут спорить до хрипоты еще не одно десятилетие. Особенно обостряются дебаты, когда противостояние переходит на футбольное поле. Общепринятое мнение (даже у тех, кто никогда не видел матчей украинского чемпионата), что футбол в России выше соседского. На чем оно основано? Уровень развития инфраструктуры? Уровень мастерства футболистов отдельно взятых команд? А может быть, количество нулей в контрактах этих же игроков? Клубный рейтинг УЕФА, в конце концов?
...Во время Кубка Первого канала в 2006-м услышал мнение Александра Розенбаума — человека не из мира футбола, его точка зрения не столь тенденциозная. «На генетическом уровне украинские футболисты сильнее российских», — сказал бывший врач.
Не думаю, что мистер Мирча Луческу специально задавался вопросом об уровне команд, выступающих в чемпионате России и Украины. Скорее, слова румынского тренера не более чем эпатаж.
Летом прошлого года, когда киевское «Динамо» раздирало своих «заклятых друзей» из «Спартака», на Украине многие горячие головы радостно потирали руки. Вот, мол, уровень вашего чемпионата! Искать аргументы за российский чемпионат, представленный «Спартаком», да еще где-нибудь в кафе на Крещатике тогда было занятием бесполезным.
Неделю назад «Шахтер» абсолютно на равных сыграл в Москве с армейцами. Еще один аргумент в пользу чемпионата Украины?
Если брать киевский и донецкий суперклубы, то уж они не слабее российских грандов. К тандему лидеров в этом году пытается подобраться «Металлист». И харьковчане бы не затерялись в гипотетическом противостоянии с россиянами.
Однако существует еще одна точка зрения, которую озвучил президент «Динамо» Игорь Суркис. «Уровень чемпионата определяют середнячки, а не два-три клуба-флагмана». Здесь, безусловно, у России преимущество. Хотя опять же в чем? В том, что ЦСКА или «Зенит» может потерять очки в матчах с «Томью» или «Спартаком» из Нальчика, а «Динамо» или «Шахтер» не встречают сопротивления во Львове или Запорожье? Об этом говорит статистика. Но и она не истина в последней инстанции.
А вот раскручена российская премьер-лига намного лучше. Здесь двух мнений быть не может. Впрочем, РФПЛ на семь лет старше УПЛ, созданной лишь... этим летом. Сегодня у Луческу есть шанс добавить к своим словам конкретику на футбольном поле.
«Спорт день за днем»
Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите
ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ
Уход в другую команду этим исполнителям нужен, прежде всего, чтобы не загубить карьеру…
23 ноября состоится матч 14-го тура УПЛ
То Bav_Kharkiv | 2009-03-19 18:54:22
- Сравнить по именам, в нее попадающим. В Украине когда последний раз было, чтоб в тройку не вошли ДК или Шахтер? Или хотя бы, когда было, что одно из двух первых мест заняло не ДК и не ШД?
В России тройка, и пятерка, меняется чаще. Даже когда в ней одни и те же лица, то места в ней меняются куда радикальнее.
----------------------------------------------------
Очень спорный критерий оценки...
Во Франции Лион - чемпион на протяжении последних... (пальцев не хватает сосчитать) лет
Кто за последние годы кроме Барсы и Реала чемпионствовал в испании?
Кто кроме МЮ и Челси реально может стать чемпионом в Англии (Ливер и Арс не принимаются - они как и Днепр вечные претенденты...)
Так что эти чемпионаты слабее Российского?
- Сравнить по именам, в нее попадающим. В Украине когда последний раз было, чтоб в тройку не вошли ДК или Шахтер? Или хотя бы, когда было, что одно из двух первых мест заняло не ДК и не ШД?
В России тройка, и пятерка, меняется чаще. Даже когда в ней одни и те же лица, то места в ней меняются куда радикальнее.
Что значит "сравнить"? По какому критерию между собой играют редко. По бюджетам ил икол-ву зрителей? Я тебя неправильно понял.
--- А также очковые разрывы между 1-м или 2-м местом в ЧУ и ЧР и, скажем, восьмым. Хотя можно и с 12 сравнивать. Это показатели.
Мне сейчас лень лезть в статистику, но не думаю, что в Испании или Италии этот разрыв меньше, чем в Украине. И почти уверен, что во Франции в предыдущие несколько лет разрыв между Лионом и 10-местом был больше, чем в Украине. Посмотри, и в Англии, и В Испании, и В Италии судьба чемпионства практически решена. А в Украине в прошлом году чемпион определился в последнем туре. Это опять-таки ни о чем не говорит.
""вики необьективный источник информации."" --- В плане политики или истории - да. А в вопросах бюджетов клубов, думаю, верить можно, благо тайны из них никто не делает.
===== 3. Коэффициент УЕФА. Тоже спорно. И от России, и от Украины пока в Европе играют по 4 команды. Причм одна регулярно проваливается. Т. е. по результатам выступления в Европе 3-х команд мы судим обо всем чемпе.
- Лично я никогда не сравниваю уровни чемпионатов "по результатам выступления в Европе 3-х команд". Есть проще и понятнее критерии. Например, сравнить первую тройку (или даже пятерку) за последние несколько лет в России и Украине. А также очковые разрывы между 1-м или 2-м местом в ЧУ и ЧР и, скажем, восьмым. Хотя можно и с 12 сравнивать. Это показатели.
вики необьективный источник информации.
Лично я читал что бюджет Зенита был 125 млн.
ВОбщем не важно , лет через 3-4 будет ясно кто сильнее , сейчас ничего не скажешь точно)
--- Вишь ли, я разделяю Кубок обладателей кубков, ныне покойный, и КУЭФА.
И правильно делаешь. Я тоже. А hybrid видимо перепутал, хотя я сразу понял, что именно КОК-98 он и имел в виду.
---А вот шпоры брали КУЭФА в 1972 (это был первый розыгрыш этого кубка) и в 1984.
Ну, тогда неудивительно, что я не помню))))). Ты посто назвал всех обладателей КУЕФА последних лет и среди них Тоттенхэм. Вот я и подумал, что я что-то позабыл.
""клёво было бы организовать что-то типа Английского кубка лиги, например, Рос-Укр кубок, чтобы принимали участие все команды из наших лиг по кубковой системе, на протяжении всего сезона."" --- Это даст какой-то результат только в одно случае - если результаты этого чемпионата будут определять, кто будет играть в еврокубках. Но этого, уверен, не захотят ни украинские, ни российские клубы.
А в любом другом формате это превратится в очередной кубок Содружества или Первого канала, который все воспринимают только как возможность поэкспериментировать с составами и прокатать молодежь. И понять что-то о реальном уровне команд абсолютно невозможно.
===== Челси брал КОК в 1998-м. А вот КУЕФА у Тоттенхэма я не припомню!
- Вишь ли, я разделяю Кубок обладателей кубков, ныне покойный, и КУЭФА. Поэтому и писал, что не помню Челси. Тогда уточню, Челси дважды брал КОК (1-й в 1971 году). А вот шпоры брали КУЭФА в 1972 (это был первый розыгрыш этого кубка) и в 1984. Вот для этого мне пришлось открыть статистику.
""я говорил о тенденция и динамике всех очных встречь а не какойто отдельно выдраной."" --- Очень мало этих очных встреч было, чтобы можно было говорить о какой-то тенденции.
""Цыфру 10 я так от фонаря сказал. Образно."" --- Так отож.
""Бюджет Зенита Больше бюджета Шахтера это знают все кто хоть както интересуется футболом."" --- Знаешь, всегда испытывал здоровый скептицизм, когда слышал фразу "все знают".
Вот данные о бюджете Зенита - http://ru.wikipedia.org/wiki/Зенит_Ленинград
Вот ЦСКА - http://www.pfc-cska.com/press.php?lg=ru&type=1&id=4665&d=&p=1
По Шахтеру за последние пару лет не нашел, но в 2006 был - 85 млн.
И где тут на порядок большие цифры в России?
Опередил!))))
Хрюн Моржов | 2009-03-19 17:49:39
---- Галатасарай помню, не так давно, кажется в 2000 году, а Челси - нет, вроде ни разу не выигрывал. Тоттэнхем дважды брал, Ливер - трижды.
Челси брал КОК в 1998-м. А вот КУЕФА у Тоттенхэма я не припомню!
---Россия - Испания 3:0
Выдаешь желаемое за действительное???))))))
====== ну а марсель же, здається одну гру виграв, нє?
- Правда, Марсель выиграл во Франции 3:1 у Зенита в 1/8. Но я и тогда не сомневался, что Зенит дойдет минимум до полуфинала, о чем на этом сайте открыто заявлял. Впервые я заявил после 1/16 с Вильереалом, что у Зенита будут минимум игры в полуфинале. Впрочем, об этом же я заявляю и сейчас - ДК дойдет до полуфинала КУЕФА в этом году.
====== щодо переможців: якщо справді знаєш і не заглядав в статистику, ок, приймається. просто особисто для мене це другорядний турнір і я так одразу пригадав би лише челсі, порту (через те, що вони потім і лігу взяли) і галатасарай.
- Галатасарай помню, не так давно, кажется в 2000 году, а Челси - нет, вроде ни разу не выигрывал. Тоттэнхем дважды брал, Ливер - трижды.
""Ошибочка вышла, вернее 0:3."" --- Да.
Выдаю желаемое за действительное. ))
1. Это даст реалльную картинку, какой из чемпов сильнее.
2. Команды будут играть больше матчей за сезон, а следовательно и опыта будут набираться.
3. По физике наши команды перестанут проигрывать европейским грандам.
4. Будет стимул сорее для середнячков, так как гранды наверняка больше внимания будут уделять еврокубкам, а как известно по середнякам оценивается уровень чемпионата.
... эх жаль нет выходов к футбольному руководству страны, можна было бы им предложить такую идею
1. Бюджет, качество трансляций и раскрутка безусловно в Росии на порядок выше, но это никак не связано с уровнем чемпионата.
2. Интрига? Полная глупость! В Чемпе Козелупенского района Муцхосранской области могут все 16 команд иметь одинаковое кол-во очков на финише, а 16-е место всегда может выиграть у первого. Он сильнее чемпа Англии, Испании и Италии, где чемпионы уже практически определились? Кста, почему в статье не сравнивается разница между первым и вторым местом в ЧР и ЧУ?
3. Коэффициент УЕФА. Тоже спорно. И от России, и от Украины пока в Европе играют по 4 команды. Причм одна регулярно проваливается. Т. е. по результатам выступления в Европе 3-х команд мы судим обо всем чемпе. 10 лет нащад ДК в одиночку тащил Украину, которая была на 10 - 12 месте. А чемпионат был, наверное, в третьей десятке и это в лучшем случае.
4. Еще к чему-то приплели сборную. Здесь вообще непонятно. Если так, то рос. чемп находится на одном уровне с турецким, а английский с украинским - обе команды не попали на ЧЕ)))))
5. Выигрыш рос. командами КУЕФА - тоже не катит. Это достижение отдельных клуюбов, а не всего чемпа, также как и выход ДК в 1/2 ЛЧ.
ИМХО, самым реальным критерием являются личные встречи. К сожалению, к нас нет возможности увидеть как 1 -16 места наших чемпов сыграют между собой. Но имеем результаты в Еврокубках. Не надо говорить про 8-е место Спартака - на момент матчей с ДК они занимали 3-е место и были действующим серебряным призером, также как и ДК. Что касается пары ЦСКА - ШД, то как бы ни закончился сегодняшний матч, мы все увидели, что особой разницы в уровне команд нет. А как сыграет 10-е место ЧУ с 10-местом ЧР мы можем только догадываться.
"Да, у тебя совсем плохо с памятью. В Леверкузене с Баером, как сыграли? Напомню, 1:4"
пам"ять тут ні до чого, просто я не дуже слідкував за зенітом. так само не знаю, як точно дійшли до півфіналу рейнджерс ну а марсель же, здається одну гру виграв, нє?
щодо переможців: якщо справді знаєш і не заглядав в статистику, ок, приймається. просто особисто для мене це другорядний турнір і я так одразу пригадав би лише челсі, порту (через те, що вони потім і лігу взяли) і галатасарай.