КАРПОВ: «Фишер все время менял условия»

Начало - http://sport.ua/news/39239

В советские времена носить звание "мастер спорта" было престижно, не говоря уже о гроссмейстерском. Ведь шахматы считались "государственным" видом спорта, наши гроссмейстеры были ведущими в мире. Это в числе прочего создавало и мощную конкуренцию, благодаря которой на вершину пробивались действительно самые яркие личности. Анатолий Карпов начинал свое восхождение в ту пору, когда активно играли Спасский, Петросян, Таль, Штейн, Корчной и другие выдающиеся мастера. Благодаря чему он, собственно говоря, и стал тем Карповым, которого сейчас все знают. Сейчас шахматы утратили прежнюю притягательность, тем более что у молодых людей есть другие приоритеты: бизнес, политика... Об этом и не только в продолжении интервью с Анатолием Карповым.

— Можно ли сейчас говорить о возрождении интереса к шахматам?
— Естественно, сейчас больше возможностей найти другие увлечения. На это, добавлю, накладываются и экономические проблемы, изменение строя, образа жизни. Мы помним, что в 1990-е годы был страшный кризис во всех сферах, не только в шахматах. Тем не менее сейчас мы преодолеваем кризис, шахматы поднимаются. В России, например, снова началась активная шахматная жизнь. Хотя нет еще такого внимания со стороны государства, как прежде, но на региональном уровне шахматам уделяют серьезное внимание. У нас 84 субъекта Федерации, из них на уровне губернаторов активно поддерживают шахматы минимум в 10 регионах. Командный чемпионат России сейчас — соревнование более высокого порядка, чем Бундеслига в Германии. У нас проводятся замечательные турниры — Мемориал Таля, «Аэрофлот-Open», мой турнир в Сибири, кстати, уже девятый по счету...

— Матчи между вами и Каспаровым воспринимались как борьба "старого" и "нового". Даже книга Гарри Кимовича называлась "Дитя перестройки". Примечательно, что это противостояние длилось с 1984-го по 1990 год и завершилось, собственно, с победой "перестройки", которая привела к развалу Союза. Но вскоре — фактически по инициативе Каспарова — разрушилась и система чемпионатов мира ФИДЕ, что привело к глубокому кризису шахмат, из которого они и по сей день не могут выбраться. Как теперь, через два десятилетия после тех событий, вы оцениваете то, что случилось тогда?
— Прежде всего, это неправильные определения. Мы с Каспаровым не были представителями "старого" и "нового", просто в ту пору пришло время разрушителей. А Каспаров — типичный разрушитель. Ему не тот ярлык присобачили, скажем так... Советский Союз разрушили, а потом стали собирать осколки или пытаться создавать что-то новое. Но это же очень по-нашему! Было какое-то всеобщее общественное безумие, которое в шахматах выразилось в явлении Каспарова. Гарри, безусловно, сильный, яркий шахматист, но общественный интерес пришелся на него как на представителя волны разрушителей. Легко разрушать и достичь в этом больших успехов, в чем мы очень преуспели. Но ведь дальше должен начаться период строительства!
А в шахматах что получилось? Фишер начал создавать систему, но Бобби действовал очень недолго. А затем мне удалось создать, в общем-то, серьезную, стройную систему чемпионатов мира, намного вырос уровень призов. Я считаю, что конец 1970-х — середина 1980-х годов — это был своего рода "золотой период" шахмат. Но затем Гарри Кимович начал эту систему уверенно разрушать. Он создал свой хороший дом, лично у него все в порядке, а о других он не очень думал. Других он зазывал лозунгами, рассказывал сказки, а потом говорил, что вчера эта сказка работала, но теперь условия поменялись... Он и в политике так: наобещает чего-то, а потом скажет: ну, вчера я верил, что так будет, а сегодня не получается.

— Как вы восприняли уход Каспарова из шахмат? 
— Для меня это было, с одной стороны, неожиданно, но с другой — я понимал, что рано или поздно это должно произойти, потому что последние матчи он очень тяжело играл. Страшно тяжело, причем физически тяжело. К тому же стало исчезать его основное преимущество — дебютная подготовка: все гроссмейстеры обросли компьютерами, выигрывать Каспарову становилось все тяжелее и тяжелее, и видно было, как он мучился... Хотя по таблицам результатов это не всегда было заметно. Можно сказать, глядя на таблицу, что Каспаров блестяще выиграл чемпионат России. Но после первых пяти или шести туров он делил третье-четвертое место, к тому же имел в два хода проигранную позицию с Цешковским. Если бы он проиграл ее, то откатился бы на пятое-шестое места, и о победе вообще речь бы не шла. Однако Цешковский проглядел выигрыш, партию проиграл, после чего Каспаров, получив фантастический эмоциональный заряд, выиграл подряд три или четыре партии. Так что по таблице результатов все выглядит замечательно, но победа досталась ему в страшных муках. Я видел не раз, как с начала партии прошло всего минут сорок-пятьдесят, а Каспарову уже тяжело давались ходы. В матчах со мной он выглядел подобным образом только после четвертого часа игры, а тут и не со мной играет, и всего 40 минут прошло... А то, что в Линаресе, на своем последнем турнире, Каспаров проиграл финальную партию Топалову, видимо, и подтолкнуло его принять решение уйти из шахмат.

— Может ли Гарри вернуться в шахматы?
— Думаю, что нет. Время уходит. Хотя работоспособность у него большая, но он, насколько я понимаю, распустил свою команду, оставил только тех, кто ему помогает работать над книгами. Дохоян, к примеру, сейчас тренирует женскую команду России. А если бы у Каспарова были планы возвращаться, он бы такого не допустил.

— Как вы оцениваете свои матчи с ним спустя 20 лет?
— Слава Богу, что жив остался!

— Даже так?
— Травля была жуткая! Алиев, Яковлев, мерзавцы эти... Это даже у Каспарова в мемуарах проходит: "крестные отцы". Но они же не просто его "крестные отцы", а мои злостные враги. Они устроили тогда травлю — через телевидение, газеты. Они с Каспаровым по жизненным принципам сошлись: достижение цели любой ценой. А какая цель была? Чтобы Каспаров стал чемпионом, помимо того, чтобы помочь ему, надо навредить Карпову. Эта линия четко проводилась... Азербайджан постоянно выставлял какие-то условия. Ведь мало кто знает, что у Каспарова в пору наших матчей был фактически неограниченный бюджет — на оплату тренеров, проведение сборов и т. п. Но при этом он требовал, чтобы в России мы были паритетными в смысле расходов. То есть все то, что мне давали союзный Госкомспорт и российские организации, чтобы ему также выделялось в равных размерах, а вот то, что он получал от Азербайджана и "Спартака", это не в счет. И все время Алиев давил на Марата Грамова (тогдашний руководитель Госкомспорта), а Грамов все время лез в мои личные планы подготовки. Говорил, мол, мы Каспарову не даем столько, сколько вам. Я ему в ответ предлагал собрать все в общую копилку и посмотреть, у кого больше возможностей. Ведь я москвич, и за мной не было ни Азербайджана, ни Армении...

— B последнее десятилетие много говорят, что шахматы должны стать "телегеничным" видом спорта — как теннис или плавание. Реально ли достижение такой цели?
— Нет, это невозможно. Во всяком случае, теми методами, которыми пытаются это сделать. Более того, изменением контроля времени в сторону сокращения, да и вообще беспорядком шахматы просто убивают. Это старая идея Флоренсио Кампоманеса (бывшего президента ФИДЕ): дескать, шахматная партия длится слишком долго и потому не годится для телевидения. Но и Фишер, и я, и Каспаров не раз доказывали: если есть имена, личности, то возникает интерес к шахматам, появляется и телевидение, и все что угодно. Вот пример. Мы играли с Каспаровым в 2002 году в Нью-Йорке. И хотя это уже не был матч на первенство мира, но публики было хоть отбавляй — даже пришлось организаторам вынести на улицу демонстрационные доски. И журналистов было полным-полно, и телекамер... А ведь это притом, что ни он, ни я уже не были к тому времени чемпионами мира! Так что я считаю, что надо не изменением контроля времени завоевывать телевидение, не тем, как "на флажке" дергаются гроссмейстеры это "удовольствие" на пару раз, а потом что? Красота шахмат не в том, что на высшем уровне делаются глупейшие ошибки, красота шахмат - в замыслах, в их глубине. Кроме того, есть проблема, которую почему-то никто не собирается решать. Нет телевизионных журналистов, которые могли бы интересно "подавать" шахматы. Вот над чем надо думать!

— Периодически возникали слухи об устройстве вашего матча с Фишером, когда он еще был жив. Вот тут уж точно был бы всеобщий интерес! Насколько эти слухи соответствовали действительности?
— Переговоры, действительно, велись. Но Фишер все время менял условия: то он хотел играть в свои, "фишеровские" шахматы, то требовал, чтобы все партии начинали играть белые, давая пешку форы... Это все несерьезно!

— Но учитывая, что компьютеры становятся все мощнее, уже побеждают даже чемпионов, может быть, в "фишеровских" шахматах и есть определенный смысл?
— Фишер был прав в том, что нельзя превращать игру в соревнования компьютеров. Чтобы человек мог успешно бороться с машиной, их надо поставить в равные условия. Ведь компьютер имеет внутри себя гигантскую базу данных, и ясно, что авторы программ ни при каких условиях не пойдут на то, чтобы лишить свое детище этого преимущества. Правда, Крамник оговаривал, чтобы в дебюте компьютер не пользовался базой данных, но этого все-таки недостаточно для уравнения шансов. Кроме того, необходимо уравновесить временные возможности. Ведь компьютер производит в секунду миллионы операций, и если ему дано для размышления два часа, то трудно себе представить, сколько времени тогда надо дать человеку. Но в "фишеровских" шахматах теряется гармония, которая содержится в начальной позиции. Вот в чем фокус.

— Как вы полагаете, реально ли вернуться к той стройной системе розыгрыша звания чемпиона мира по шахматам, которая действовала в ваше время?
— При той группировке, которая сейчас руководит шахматами, это невозможно. Я думал одно время претендовать на пост президента ФИДЕ, но после того как понял, какие придется разгребать авгиевы конюшни, решил, что у меня есть много других, не менее полезных дел.


Александр ГАЛЯС, газета «Киевский телеграфъ»