ЧЕФЕРИН: «Хотели вернуть юношеские команды рф. И началась такая истерия»

Президент УЕФА Александер Чеферин дал большое интервью изданию Politico в дни жеребьевок еврокубков этого сезона.

В своем временном офисе в Монако он откровенно говорил о широком спектре тем – от Ближнего Востока до войны россии против Украины, от санкций в отношении спортсменов до отношений с ФИФА. Особенно резкую критику он адресовал мировым лидерам – «безответственным политикам», которые, по его мнению, приводят к массовой гибели людей и разрушению гражданских объектов.

– Хотел бы начать с более легкой темы, ведь знаю, что сегодня мы перейдем и к более сложным. Вы родом из страны (Словении), где всего 2,1 миллиона населения. Но сейчас эта страна подарила миру двух спортсменов из топ-10 современности: Тадея Погачара (велоспорт), Лука Дончича (баскетбол). Как вы объясните такое явление для такой небольшой нации?

– Думаю, это прекрасное сочетание. У нас есть немного балканского боевого духа, но не слишком. Мы остаемся дисциплинированными. Наша культура ближе к австрийской или североитальянской. И одновременно мы бойцы, как и все бывшие югославские народы. И результаты действительно феноменальные. Это сложно объяснить одним предложением, но, думаю, сочетание генетики и культуры привело нас сюда.

– Если говорить о том, как футбол пересекается с политикой и внешней политикой, что должно произойти, чтобы российские клубы и сборные – любого возраста и уровня – снова были допущены к европейским соревнованиям УЕФА?

– Для нас абсолютно ясно: война должна остановиться. Война должна остановиться. Надеюсь, что мы движемся в правильном направлении, но у меня нет другой информации, кроме той, что есть в СМИ. Мы хотели вернуть юношеские команды рф – юношек и девушек до 17 лет – и даже получили поддержку нашего исполкома. Но потом началась такая политическая истерия. Такой давление на некоторых членов исполкома… Они своей точки зрения не изменили, но попросили нас подождать, потому что их в частном и личном порядке так атаковали, что они уже не могли это выдержать.

Я до сих пор считаю, что детей нужно рассматривать иначе. Ведь они растут в страхе и ненависти: «Они нас не любят, они нас ненавидят» и так далее. Если бы они приехали играть в Словению, я уверен, словенские дети обнимали бы их и общались с ними. И английские, и шотландские, и австрийские дети тоже… Они бы поняли, что мы не их враги, что народы не враги друг другу. Но политикам это не интересно. А еще ребенок даже не голосует. Он не поддерживает никаких политиков. И ему запрещено видеться с детьми из других частей мира. Это, на мой взгляд, довольно печально. Но иногда нужно быть прагматиком и защищать тех, кого атакуют популистские политики.

– Мы сейчас в Монако на жеребьевке Лиги чемпионов. Финал этого сезона состоится в Будапеште. У вас нет сомнений из-за того, что он там, учитывая долгие отношения премьер-министра Виктора Орбана с россией и его напряженность в отношениях с Украиной?

– Для меня, если бы у нас были какие-то проблемы из-за этого, мы бы превратились в политическую организацию. Венгрия – наш член. Я уважаю венгров. Я уважаю венгерское правительство так же, как немецкое или любое другое правительство в Европе. Если вы думаете, что мы будем отдавать турниры только тем, кто идет в ногу с мейнстримной политикой, вы ошибаетесь. Я не считаю, что те, кто громче всех критикует, сами являются чемпионами по правам человека. Поэтому у меня нет никаких проблем с Венгрией. И, кстати, венгерское правительство инвестировало в спортивную инфраструктуру больше, чем все те правительства, которые много говорят, но мало что делают для футбола.

– Были ли у вас обсуждения о том, чтобы исключить израильские клубы из ваших соревнований из-за войны в Газе?

– Смотрите, прежде всего, то, что происходит там с гражданскими, для меня лично болезненно, это убивает меня. Это уже невозможно смотреть. С другой стороны, я не сторонник того, чтобы наказывать спортсменов. Потому что что может сделать спортсмен со своим правительством, чтобы остановить войну? Это очень, очень трудно. Сейчас запрет для российских команд действует, как я думаю, уже три с половиной года. Остановилась ли война? Нет. Так что пока я не знаю. Я должен сказать, что в случае с россией и Украиной было чрезвычайно сильное политическое давление. Сейчас это больше давление гражданского общества, чем политиков, потому что политики, когда речь идет о войнах и жертвах, действуют очень прагматично. Я не могу сказать, что произойдет. Есть разговоры обо всем, но я лично против того, чтобы выгонять спортсменов.

Например, бывший игрок Югославии Деян Савичевич, который сейчас является президентом футбольной федерации Черногории, сказал, что в 1992 году, когда Югославию отстранили от участия в чемпионате Европы, они [игроки] все были против Слободана Милошевича. Они все были против системы. Система была недемократичной и так далее. Но их выгнали. И из-за политических санкций результатом стала ненависть к Западу, которая до сих пор остается. В Сербии, например, если провести референдум по НАТО, 80 процентов будут против. Поэтому для меня спорт должен стараться показывать путь, но не запрещая спортсменам соревноваться. Но, если быть честным, с войной россии против Украины у нас была почти истерическая политическая реакция. Мы были одними из первых, кто отреагировал, искренне веря, что спорт может помочь остановить эту трагедию. К сожалению, жизнь показала нам обратное. Сейчас я не вижу большой реакции от политиков. От гражданского общества она огромна.

И я не могу понять, как политик, который может сделать многое, чтобы остановить бойню где угодно, может идти спать, видя всех этих детей и всех гражданских убитыми. Я этого не понимаю. И знаете, эта идея, что футбол должен решать эти проблемы? Ни в коем случае.

– Правила вашей организации запрещают политические, религиозные и идеологические послания на стадионах. Считали ли вы баннер на Суперкубке политическим посланием и было ли это связано с тем, что вы не хотели, чтобы УЕФА выглядел молчаливым относительно Газы?

– У нас есть фонд УЕФА для детей. Мы не живем на другой планете. Мы живем в этом мире. И когда вы видите детей, которые умирают по всему миру из-за – это дипломатично сказано – безответственных политиков. Кто считает, что «Остановите убийство детей, остановите убийство гражданских» – это политическое послание, для меня тот дурак.

Ужасно, что дети гибнут из-за политических интересов, умирают от голода. Мохамед, который вручал медали вместе со мной [на Суперкубке], потерял мать и отца. И он был тяжело ранен. Я никогда не видел, чтобы ребенок так крепко обнимал меня, как он. Ему нужна любовь. Ему не нужна еще одна бомба на голову из-за геополитических интересов. Так что это очень далеко от политики.

Но с другой стороны, знаете, политика есть везде. Когда вы показываете свой шотландский флаг, это политика. Но мы не вмешиваемся в политику, однако мы не будем говорить, что убийство детей где-либо или гражданских – это что-то хорошее. Мы должны сказать, что мы это презираем, и мы всегда это будем говорить.

Но знаете, что в итоге произошло? Я получил письма от популистской экстремистской организации из Израиля, что из-за этого мы антисемиты. С другой стороны, я получил от крайне левых и про-палестинских солидарных групп, что это ничего, мы просто умываем руки. Так что, знаете, в жизни, вероятно, очень часто лучше ничего не делать. Но если происходит такое огромное событие, такое ужасное событие, которое не дает мне спать – и не только мне, всем моим коллегам – никто в этой организации не сказал, что мы не должны этого делать. Никто. Тогда вы должны делать то, что правильно.

– Хорошо, а как вы себя чувствовали, когда получили критику с обеих сторон [по поводу баннера]?

– Некоторые крайние популистские меньшинства с обеих сторон были недовольны. Мы получили тонны положительных отзывов. Я знаю, что для вас, СМИ, очень трудно сказать что-то положительное о ком-либо, особенно об УЕФА, и мне все равно. Но я был тронут, когда получил несколько писем от людей, которые сказали: вы единственная организация, которая что-то сделала. И с обеих сторон. И я имею полную, полную поддержку от Израильской футбольной федерации, от президента, который является моим хорошим другом. Так что будем надеяться, что мир успокоится, но пока этого не видно. Для меня еще не было так опасно с 30-х годов прошлого века.

– Чья была идея с баннером и была ли она связана с твитом игрока Ливерпуля и сборной Египта Мохамеда Салаха, который критиковал УЕФА?

– Нет, это была наша идея, могу сказать. Это была наша идея. Мы думали об этом уже давно.

– На другую тему: волновала ли вас – или волнует – попытка ФИФА создать турнир-конкурент Лиги чемпионов?

– Нет, меня это совсем не волнует. Наши клубы этого хотели, особенно большие клубы, и, я думаю, причина в основном финансовая. И если они организуют Клубный чемпионат мира раз в четыре года, для нашей организации и для меня лично это вполне нормально. Но на этом все.

– А что если бы они захотели делать его каждые два года?

– Я бы с этим не согласился, но не думаю, что они этого хотят.

– В мае УЕФА выпустила заявление, в котором обвинила президента ФИФА в том, что он преследует собственные частные политические интересы вопреки благу футбола, когда опоздал на Конгресс в Парагвае. Через несколько дней было еще одно заявление [УЕФА], которое фактически подчеркивало хорошее сотрудничество, которое УЕФА имеет с ФИФА по многим вопросам. Что изменилось?

– Ничего не изменилось, но, возможно, первый пресс-релиз был немного эмоциональным. Если быть честным, есть вещи, с которыми мы не согласны. Но 90 процентов мы согласны. Думаю, в жизни, в профессиональной и личной жизни, нужно выбирать свои битвы. Нужно бороться, когда есть реальная причина для борьбы, но каждая борьба истощает, так что должен сказать, что сейчас отношения с ФИФА значительно лучше, чем раньше.

– И вы не волнуетесь по поводу идеи, что ФИФА посягает на территорию УЕФА?

– Нет, клубный футбол – это не только территория УЕФА. У них раньше был Клубный чемпионат мира, который был значительно меньше. Самая проблемная вещь в этом – что игроки после сезона изнурены, а затем они должны идти и играть в этом пяти-недельном турнире, что слишком много. Они также должны общаться с клубами, которые поддержали эту идею. Это истощает, потому что у них есть мужские соревнования, есть Клубный чемпионат мира, затем следующего года – чемпионат мира, один год ничего, а потом Евро, Копа Америка и другое. Это истощает, а теперь с Кубком африканских наций в январе это вообще бесконечная история. Так что это сложно. Но посмотрим, что будет в будущем.

– Но на данный момент вы бы сказали, что отношения с ФИФА находятся на более позитивном уровне, чем были раньше?

– Да, абсолютно. Абсолютно.

– Считаете ли вы, что многоклубная собственность европейских клубов зашла слишком далеко?

– Это один из вопросов, с которыми нам придется сейчас очень много работать. Полностью запретить это означает, что вы выгоните инвесторов из футбола. Разрешить, чтобы два клуба принадлежали одному владельцу и играли в одном соревновании, для нас неприемлемо из-за доверия к соревнованию. Теряя доверие к соревнованию, мы теряем все. И сейчас футбол – это специфический спорт. В футболе, если бы Олимпия Любляна завтра играла против ПСЖ, я бы перед матчем сказал: возможно, у нас есть шанс, потому что в футболе никогда не знаешь. А если бы это был тот же владелец, и Олимпия Любляна победила бы победителя Лиги чемпионов, никто бы больше не поверил в достоверность соревнования. И это проблема, поэтому мы рассматриваем каждый случай отдельно. Я знаю, что наши люди, которые этим занимаются, нашли решение: доверительная структура должна брать на себя контроль [от владельца], чтобы они не имели решающего влияния и так далее. На данный момент это решение, но мы очень много обсуждаем это.

Я слышал совсем недавно, что некоторые клубы хотят прийти ко мне с определенными идеями. Не знаю, но позволить одному и тому же основному владельцу с решающим влиянием в двух клубах играть в одном соревновании не произойдет. Этого не будет, потому что это означает, что соревнование теряет любое доверие.

– Они не выполнили букву закона и акции не были переданы в доверительную структуру до установленного срока, но испытывали ли вы сочувствие к болельщикам Кристал Пэлас – после их успеха в прошлом сезоне – из-за того, что они не смогут играть в соревновании, в котором ожидали быть?

– Конечно. Конечно, я испытываю сочувствие, для них это было бы историческое событие. Но это не вина УЕФА, что так произошло. Они все равно будут играть в Европе, и это тоже хорошо. Я не участвовал в процессе принятия решения; я просто узнал результат. Но, конечно, мне жаль. Это не вина болельщиков, это не вина УЕФА и не вина игроков и тренеров.

– Большой вопрос сейчас в Брюсселе и в европейском футболе – это попытки испанцев и итальянцев проводить матчи своих лиг за пределами своей территории, в Майами, Австралии. Будет ли УЕФА пытаться это заблокировать или вы готовы дать на это «зеленый свет»?

– Мы этому не рады, но, насколько мы проверили юридически, у нас мало возможностей для действий, если федерация согласна, а обе федерации согласились. Но я думаю, что в будущем нам придется серьезно обсуждать этот вопрос, потому что футбол должен играться в Европе, фанаты должны смотреть футбол дома, они не могут путешествовать в Австралию или США, чтобы увидеть свои команды. Мы откроем эту дискуссию также с ФИФА и со всеми федерациями, потому что я не считаю это хорошей практикой. Хорошо, если это исключение – ладно; если есть причина – ладно; но, принципиально, европейские команды должны играть в Европе, потому что фанаты, которые их поддерживают, живут в Европе. Это большая традиция. И сегодня мы обсуждали, что нам придется открыть эту дискуссию для будущего.

– Но вы надеетесь, что после обсуждения это прекратится в будущем?

– Да, по крайней мере, чтобы мы могли принимать решения только в случаях, когда абсолютно нет другого варианта.

– А как насчет матчей соревнований УЕФА? Есть ли какие-то игры УЕФА, как матчи Лиги наций или товарищеские матчи, которые вы были бы рады видеть в Америке, странах Персидского залива или Австралии?

– Пока что мы не обсуждали проведение каких-либо матчей за пределами Европы. Думаю, все просто: этого нет в повестке дня.

– Глава «Барселоны» Жоан Лапорта в конце июля заявил, что УЕФА ведет переговоры с организаторами ESL [Европейская Суперлига, с которой УЕФА боролась после ее отмененного запуска в апреле 2021] и обсуждали модели соревнований и какую-то глобальную технологическую платформу. Это соответствует действительности?

– Если УЕФА действительно вела переговоры с ними [организаторами ESL], то президент УЕФА об этом не знает. И если я об этом не знаю, то это не имеет смысла. Так что это неправда. Конечно, мы коммуницируем, не я лично, но мы общаемся с обоими испанскими клубами. Я также встречался с Лапортой, все хорошо, но это не переговоры. Система или новый формат [Лиги чемпионов] не изменится, это понятно. Оба клуба [Реал Мадрид и Барселона] всегда желанны в европейской футбольной семье, где они всегда принадлежали.

– Вы президент УЕФА с 2016 года. Что бы вы сказали, является вашим самым большим достижением за это время?

– Мне не нравится говорить о своих достижениях. Я думаю, что о них должны говорить другие. Я не ожидаю, что журналисты будут говорить о моих достижениях.

– Мы поговорим о ваших сожалениях немного позже.

– Думаю, что прежде всего, УЕФА за эти годы столкнулась со столькими сложными ситуациями, которых не было за всю историю нашей организации. Мы пережили времена COVID, и я, безусловно, горжусь тем, что мы сохранили наши соревнования, что мы провели финалы Лиги чемпионов и Лиги Европы. Это были трудные времена, и мы перенесли Евро, чтобы помочь лигам завершить свои чемпионаты, поэтому европейский футбол тогда показал такое единство, что это было впечатляюще. Вторая вещь – очевидно, остановить этот элитарный проект [Суперлига], который, по моему скромному мнению, разрушил бы футбол в том виде, в котором он есть.

– Самое большое сожаление из-за чего?

– Самое большое сожаление? Есть некоторое сожаление, но сейчас я не могу вспомнить конкретно. Многие вещи я сейчас сделал бы иначе, но это повседневные вещи. Возможно, даже некоторые моменты в коммуникации: иногда увлекаешься чем-то и реагируешь так, что мог бы быть немного более дипломатичным. Я это о себе знаю.

– Уходя от футбола, мы уже затрагивали некоторые темы, но если взглянуть на россию и Украину, на Израиль и ХАМАС, на напряженность между Белым домом и Европой; на доминирование Китая в разных сферах, упадок европейской промышленности и рабочих мест и рост праворадикальной националистической политики. Когда вы смотрите на все это, какие ваши наблюдения и считаете ли вы, что Европа была слабой перед многими из этих проблем?

– Да, я считаю, что она была – и до сих пор есть – немного слабой, насколько я вижу. Я не понимаю, почему Европа не имеет собственной стратегии, почему мы не говорим со всеми. Я вижу в этом проблему. Как я уже говорил, мир опасен, более опасен, чем когда-либо, на мой взгляд. Мой друг Джек Ма [китайский предприниматель] однажды сказал мне: сначала это болезнь, потом война, а потом голод. Голод означает, вероятно, экономический кризис. Люди не могут обсуждать некоторые темы. Некоторые темы полностью табу. Вот почему люди становятся все более злыми и разделенными.

– Можете привести пример того, что вы имеете в виду?

– Пример касается всего, что идет против политкорректности. Есть так называемая «фейковая левая», которая говорит: «мы все знаем, вы ничего не знаете, если откроете рот – у вас проблемы», а с другой стороны очень упрощенная риторика экстремистских правых групп, которые говорят: «мигранты забирают ваши рабочие места, они совершают преступления, бла-бла-бла», и людям гораздо легче в это поверить. Это меня, в некотором смысле, пугает, потому что исторически, когда такие вещи происходили, за ними шла война. Я не понимаю, почему мы не можем обсуждать все. Я общаюсь с интеллектуалами, которые не просто идиоты, слушающие только мнение экстремистов, и они говорят, что сейчас невозможно вести нормальный диалог, потому что сегодня все вращается вокруг закрытости и лицемерия. И я думаю, что Европа немного в этом потерялась, и мы слишком регламентированы. Я не понимаю, почему мы не обсуждаем это также с Китаем, почему мы не обсуждаем со всеми, чтобы помочь европейцам.

– Вы исключаете возможность еще одного срока [в УЕФА] в 2027 году, когда этот закончится? Готовы ли вы к этому?

– На данный момент я совсем не хочу комментировать это.

– Вы не говорите «нет», вы не говорите «да»?

– Я сказал то, что сказал.

– В той же теме, национальная политика – президент Словении, премьер Словении – рассматривали бы вы возможность такой роли в будущем?

– Нет. Но, как мой отец любит мне напоминать, каждое «нет» – это просто способ соблазнить будущее.

– И большая работа, ФИФА. Хотели бы вы когда-нибудь возглавить ФИФА?

– Нет. Возможно, когда-нибудь я немного расслаблюсь.

• Интервью: Politico. Перевод и адаптация: Sport.ua