ЧЕФЕРІН: «Хотіли повернути юнацькі команди росії. Й почалася така істерія»

Президент УЄФА Александер Чеферін дав велике інтерв’ю виданню Politico у дні жеребкувань єврокубків цього сезону.

У своєму тимчасовому офісі в Монако він відверто говорив про широкий спектр тем – від Близького Сходу до війни росії проти України, від санкцій щодо спортсменів до відносин із ФІФА. Особливо різку критику він адресував світовим лідерам – «безвідповідальним політикам», які, на його думку, призводять до масової загибелі людей та руйнування цивільних об’єктів.

– Хотів би почати з легшої теми, бо знаю, що ми перейдемо й до складніших сьогодні. Ви походите з країни (Словенії), де лише 2,1 мільйона населення. Але зараз ця країна дала світу двох спортсменів із топ-10 сучасності: Тадея Погачара (велоспорт), Луку Дончича (баскетбол). Як ви поясните таке явище для такої малої нації?

– Думаю, це чудове поєднання. У нас є трохи балканського бойового духу, але не занадто. Ми залишаємося дисциплінованими. Наша культура ближча до австрійської чи північноіталійської. І водночас ми бійці, як і всі колишні югославські народи. І результати справді феноменальні. Це дуже складно пояснити одним реченням, але, гадаю, поєднання генетики та культури й привело нас сюди.

– Якщо говорити про те, як футбол перетинається з політикою та зовнішньою політикою, то що має статися, аби російські клуби та збірні – будь-якого віку чи рівня – знову допустили до європейських змагань УЄФА?

– Для нас абсолютно ясно: війна має зупинитися. Війна має зупинитися. Сподіваюся, що ми рухаємося у правильному напрямку, але я не маю іншої інформації, окрім тієї, що є у медіа. Ми хотіли повернути юнацькі команди рф – юнаків та дівчат до 17 років – і навіть отримали підтримку від нашого виконкому. Але потім почалася така політична істерія. Такий тиск на певних членів виконкому… Вони своєї думки не змінили, але попросили нас зачекати, бо їх у приватному й особистому порядку так атакували, що вони вже не могли це витримати.

Я досі вважаю, що дітей потрібно розглядати інакше. Бо ж вони ростуть у страху та ненависті: «Вони нас не люблять, вони нас ненавидять» і так далі. Якби вони приїхали грати у Словенію, я впевнений, словенські діти обіймали б їх і говорили з ними. І англійські, і шотландські, і австрійські діти теж… Вони б зрозуміли, що ми не їхні вороги, що народи не є ворогами один для одного. Але політиків це не цікавить. А ще дитина навіть не голосує. Вона не підтримує жодних політиків. І їй заборонено бачитися з дітьми з інших частин світу. Це, як на мене, досить сумно. Але інколи треба бути прагматиком і захищати тих, кого атакують популістські політики.

– Ми зараз у Монако на жеребкуванні Ліги чемпіонів. Фінал цього сезону відбудеться у Будапешті. Чи немає у вас застережень через те, що він там, з огляду на тривалі відносини прем’єр-міністра Віктора Орбана з росією та його напруженість у стосунках з Україною?

– Для мене, якби ми мали якісь проблеми через це, ми б перетворилися на політичну організацію. Угорщина – наш член. Я поважаю угорців. Я поважаю угорський уряд точно так само, як німецький уряд чи будь-який інший уряд у Європі. Якщо ви думаєте, що ми будемо віддавати турніри лише тим, хто йде в ногу з мейнстримною політикою, то ви помиляєтеся. Я не вважаю, що ті, хто найголосніше критикує, самі є чемпіонами з прав людини. Тому я не маю жодних проблем з Угорщиною. І, до речі, угорський уряд інвестував у спортивну інфраструктуру більше, ніж усі ті уряди, які багато говорять, але мало що роблять для футболу.

– Чи мали ви якісь обговорення щодо виключення ізраїльських клубів із ваших змагань через війну в Газі?

– Дивіться, перш за все, те, що відбувається там із цивільними, для мене особисто болюче, воно мене вбиває. Це вже неможливо дивитися. З іншого боку, я не прихильник того, щоб карати спортсменів. Тому що що може зробити спортсмен зі своїм урядом, аби зупинити війну? Це дуже, дуже важко. Зараз заборона для російських команд діє, як я думаю, вже три з половиною роки. Чи зупинилася війна? Ні. Тож наразі я не знаю. Я маю сказати, що у випадку з росією та Україною був надзвичайно сильний політичний тиск. Тепер це більше тиск громадянського суспільства, ніж політиків, тому що політики, коли мова йде про війни та жертв, діють дуже прагматично. Я не можу сказати, що станеться. Є розмови про все, але я особисто проти того, щоб виганяти спортсменів.

Наприклад, колишній гравець Югославії Деян Савічевич, який зараз є президентом футбольної федерації Чорногорії, сказав, що у 1992 році, коли Югославію відсторонили від участі у чемпіонаті Європи, вони [гравці] усі були проти Слободана Мілошевича. Вони всі були проти системи. Система була недемократичною тощо. Але їх вигнали. І через політичні санкції результатом стала ненависть до Заходу, яка й досі залишається. У Сербії, наприклад, якщо провести референдум щодо НАТО, 80 відсотків будуть проти. Тому для мене спорт має намагатися показувати шлях, але не забороняючи спортсменам змагатися. Але, якщо бути чесним, з війною росії проти України ми мали майже істеричну політичну реакцію. Ми були одними з перших, хто відреагував, щиро вірячи, що спорт може допомогти зупинити цю трагедію. На жаль, життя показало нам інше. Зараз я не бачу великої реакції від політиків. Від громадянського суспільства вона величезна.

І я не можу зрозуміти, як політик, який може зробити багато, щоб зупинити бійню будь-де, може йти спати, бачачи всіх цих дітей і всіх цивільних убитими. Я цього не розумію. І знаєте, ця ідея, що футбол має вирішувати ці проблеми? Жодним чином.

– Правила вашої організації забороняють політичні, релігійні та ідеологічні послання на стадіонах. Чи вважали ви банер на Суперкубку політичним посланням і чи це було тому, що ви не хотіли, щоб УЄФА виглядав мовчазним щодо Гази?

– У нас є фонд УЄФА для дітей. Ми не живемо на іншій планеті. Ми живемо у цьому світі. І коли ви бачите дітей, які помирають по всьому світу через – це дипломатично сказано – безвідповідальних політиків. Хто вважає, що «Зупиніть убивати дітей, зупиніть убивати цивільних» – це політичне послання, для мене той дурень.

Жахливо, що діти гинуть через політичні інтереси, помирають від голоду. Мохамед, який вручав медалі разом зі мною [на Суперкубку], втратив матір і батька. І він був тяжко поранений. Я ніколи не бачив, щоб дитина так міцно обіймала мене, як він. Йому потрібна любов. Йому не потрібна ще одна бомба на голову через геополітичні інтереси. Тож це дуже далеко від політики.

Але з іншого боку, знаєте, політика є всюди. Коли ви показуєте свій шотландський прапор, це політика. Але ми не втручаємося у політику, проте ми не будемо казати, що вбивство дітей будь-де чи цивільних – це щось добре. Ми маємо сказати, що ми це зневажаємо, і ми завжди це говоритимемо.

Але знаєте, що сталося зрештою? Я отримав листи від популістської екстремістської організації з Ізраїлю, що через це ми є антисемітами. З іншого боку, я отримав від крайніх лівих і про-палестинських солідарних груп, що це нічого, ми просто умиваємо руки. Тож, знаєте, в житті, ймовірно, дуже часто найкраще нічого не робити. Але якщо відбувається така величезна річ, така жахлива річ, яка не дозволяє мені спати – і не тільки мені, усім моїм колегам – ніхто в цій організації не сказав, що ми не повинні цього робити. Ніхто. Тоді ви маєте робити те, що правильно.

– Добре, а як ви себе почували, коли отримали критику з обох сторін [щодо банера]?

– Деякі крайні популістські меншини з обох боків були незадоволені. Ми отримали тонни позитивних відгуків. Я знаю, що для вас, ЗМІ, дуже важко сказати щось позитивне про будь-кого, особливо про УЄФА, і мені це байдуже. Але я був зворушений, коли отримав кілька листів від людей, які сказали: ви єдина організація, яка щось зробила. І з обох сторін. І я маю повну, повну підтримку від Ізраїльської футбольної федерації, від президента, який є моїм хорошим другом. Тож будемо сподіватися, що світ заспокоїться, але поки що цього не видно. Для мене ще не було так небезпечно з 30-х років минулого століття.

– Чия була ідея з банером і чи була вона пов’язана з твітом гравця Ліверпуля та збірної Єгипту Мохамеда Салаха, який критикував УЄФА?

– Ні, це була наша ідея, я можу сказати. Це була наша ідея. Ми думали про це вже давно.

– На іншу тему: чи турбувала вас – або турбує – спроба ФІФА створити турнір-конкурент для Ліги чемпіонів?

– Ні, мене це зовсім не турбує. Наші клуби цього хотіли, особливо великі клуби, і, я думаю, причина головним чином фінансова. І якщо вони організовують Клубний чемпіонат світу раз на чотири роки, для нашої організації та для мене особисто це цілком нормально. Але на цьому все.

– А що якби вони захотіли робити його кожні два роки?

– Я б з цим не погодився, але не думаю, що вони цього хочуть.

– У травні УЄФА випустила заяву, в якій звинуватила президента ФІФА в тому, що він переслідує власні приватні політичні інтереси всупереч благу футболу, коли запізнився на Конгрес у Парагваї. Через кілька днів була ще одна заява [УЄФА], яка фактично підкреслювала гарну співпрацю, яку УЄФА має з ФІФА у багатьох питаннях. Що змінилося?

– Нічого не змінилося, але, можливо, перший пресреліз був трохи емоційним. Якщо бути чесним, є речі, з якими ми не погоджуємося. Але 90 відсотків ми погоджуємося. Думаю, у житті, у професійному та приватному житті, треба обирати свої битви. Потрібно боротися, коли є реальна причина для боротьби, але кожна боротьба виснажує, тож мушу сказати, що зараз стосунки з ФІФА значно кращі, ніж раніше.

– І ви не хвилюєтеся щодо ідеї, що ФІФА зазіхає на територію УЄФА?

– Ні, клубний футбол – це не тільки територія УЄФА. У них раніше був Клубний чемпіонат світу, який був значно меншим. Найпроблемніша річ у цьому – що гравці після сезону виснажені, а потім вони повинні йти і грати у цьому п’ятитижневому турнірі, що забагато. Вони також мають спілкуватися з клубами, які підтримали цю ідею. Це виснажує, бо у них є чоловічі змагання, є Клубний чемпіонат світу, потім наступного року – чемпіонат світу, один рік нічого, а потім Євро, Копа Америка та інше. Це виснажує, а тепер з Кубком африканських націй у січні це взагалі нескінченна історія. Тож це складно. Але подивимося, що буде в майбутньому.

– Але на даний момент ви б сказали, що стосунки з ФІФА на більш позитивному рівні, ніж були раніше?

– Так, абсолютно. Абсолютно.

– Ви вважаєте, що багатоклубна власність європейських клубів зайшла надто далеко?

– Це одне з питань, з якими нам доведеться зараз дуже багато працювати. Повністю заборонити це означає, що ви вигоните інвесторів з футболу. Дозволити, щоб два клуби належали одному власнику та грали в одному змаганні, для нас неприйнятно через довіру до змагання. Втрачаючи довіру до змагання, ми втрачаємо все. І зараз футбол – це специфічний спорт. У футболі, якщо б Олімпія Любляна завтра грала проти ПСЖ, я би перед матчем сказав: можливо, у нас є шанс, бо у футболі ніколи не знаєш. А якщо б це був той самий власник, і Олімпія Любляна перемогла б переможця Ліги чемпіонів, ніхто б більше не повірив у достовірність змагання. І це проблема, тому ми розглядаємо кожен випадок окремо. Я знаю, що наші люди, які займаються цим, знайшли рішення: довірча структура має брати на себе контроль [від власника], щоб вони не мали вирішального впливу і так далі. На даний момент це рішення, але ми дуже багато обговорюємо це.

Я чув зовсім недавно, що деякі клуби хочуть прийти до мене з певними ідеями. Не знаю, але дозволити одному й тому самому основному власнику з вирішальним впливом у двох клубах грати в одному змаганні не станеться. Цього не буде, тому що це означає, що змагання втрачає будь-яку довіру.

– Вони не виконали букву закону і акції не були передані у довірчу структуру до встановленого терміну, але чи відчували ви співчуття до фанатів Крістал Пелас – після їхнього успіху минулого сезону – через те, що вони не зможуть грати у змаганні, в якому очікували бути?

– Звичайно. Звичайно, я відчуваю співчуття, для них це була б історична подія. Але це не вина УЄФА, що так сталося. Вони все одно гратимуть в Європі, і це також добре. Я не брав участі у процесі прийняття рішення; я просто дізнався результат. Але, звичайно, мені шкода. Це не вина фанатів, це не вина УЄФА і не вина гравців та тренерів.

– Велике питання зараз у Брюсселі та у європейському футболі – це спроби іспанців та італійців провести матчі своєї ліги за межами своєї території, у Маямі, Австралії. Чи буде УЄФА намагатися це заблокувати, чи ви готові дати на це зелене світло?

– Ми не раді цьому, але, наскільки ми перевірили юридично, у нас мало простору для дій, якщо федерація погоджується, а обидві федерації погодилися. Але я думаю, що в майбутньому нам доведеться серйозно обговорювати це питання, тому що футбол повинен гратися в Європі, фанати повинні дивитися футбол вдома, вони не можуть подорожувати до Австралії чи США, щоб дивитися свої команди. Ми відкриємо цю дискусію також з ФІФА і з усіма федераціями, тому що я не вважаю це хорошою практикою. Добре, якщо це виняток – гаразд; якщо є причина – гаразд; але, принципово, європейські команди повинні грати в Європі, тому що фанати, які їх підтримують, живуть в Європі. Це велика традиція. І сьогодні ми обговорювали, що нам доведеться відкрити цю дискусію для майбутнього.

– Але ви сподіваєтеся, що після обговорення це припиниться у майбутньому?

– Так, принаймні, щоб ми могли ухвалювати рішення лише у випадках, коли абсолютно немає іншого варіанту.

– А як щодо матчів змагань УЄФА? Чи є якісь ігри УЄФА, як матчі Ліги націй або товариські матчі, які ви були б раді бачити в Америці, країнах Перської затоки або Австралії?

– Поки що ми не обговорювали проведення будь-яких матчів поза Європою. Думаю, все просто: цього немає в порядку денному.

– Керівник Барселони Жоан Лапорта наприкінці липня заявив, що УЄФА веде переговори з організаторами ESL [Європейська Суперліга, з якою УЄФА боролася після її скасованого запуску у квітні 2021] і обговорювали моделі змагань та якусь глобальну технологічну платформу. Чи це відповідає дійсності?

– Якщо УЄФА дійсно вела переговори з ними [організаторами ESL], то президент УЄФА про це не знає. І якщо я про це не знаю, то це не має сенсу. Тож це не правда. Звичайно, ми комунікуємо, не я особисто, але ми комунікуємо з обома іспанськими клубами. Я також мав зустріч з Лапортою, все добре, але це не переговори. Система або новий формат [Ліги чемпіонів] не зміниться, це зрозуміло. Обидва клуби [Реал Мадрид та Барселона] завжди бажані в європейській футбольній родині, де вони завжди належали.

– Ви президент УЄФА з 2016 року. Що б ви сказали, є вашим найбільшим досягненням за цей час?

– Мені не подобається говорити про свої досягнення. Я думаю, що про них повинні говорити інші. Я не очікую, що журналісти говоритимуть про мої досягнення.

– Ми поговоримо про ваші жалю трохи пізніше.

– Думаю, що передусім, УЄФА мала за ці роки стільки складних ситуацій, яких не було за всю історію нашої організації. Ми пережили часи COVID, і я, безумовно, пишаюся тим, що ми зберегли наші змагання, що ми провели фінали Ліги чемпіонів та Ліги Європи. Це були складні часи, і ми перенесли Євро, щоб допомогти лігам завершити свої чемпіонати, тому європейський футбол тоді показав таку єдність, що це було вражаюче. Друга річ, очевидно, зупинити цей елітарний проєкт [Суперліга], який, на мою скромну думку, зруйнував би футбол у такому вигляді, як він є.

– Найбільше жалю через що?

– Найбільше жалю? Є деякий жаль, але зараз я не можу пригадати конкретно. Багато речей я зараз зробив би інакше, але це повсякденні речі. Можливо, навіть деякі моменти у комунікації: іноді ти захоплюєшся чимось, і реагуєш так, що міг би бути трохи більш дипломатичним. Я це про себе знаю.

– Відходячи від футболу, ми вже торкалися деяких тем, але якщо поглянути на росію та Україну, на Ізраїль і ХАМАС, на напруженість між Білим домом та Європою; на домінування Китаю у різних сферах, занепад європейської промисловості та робочих місць і зростання праворадикальної націоналістичної політики. Коли ви дивитеся на все це, які ваші спостереження і чи вважаєте ви, що Європа була слабкою перед багатьма з цих проблем?

– Так, я вважаю, що вона була – і досі є – трохи слабкою, наскільки я бачу. Я не розумію, чому Європа не має власної стратегії, чому ми не говоримо з усіма. Я бачу в цьому проблему. Як я вже казав, світ небезпечний, більш небезпечний, ніж будь-коли, на мою думку. Мій друг Джек Ма [китайський підприємець] одного разу мені сказав: спочатку це хвороба, потім війна, а потім голод. Голод означає, мабуть, економічну кризу. Люди не можуть обговорювати деякі теми. Деякі теми є повністю табу. Ось чому люди стають все більш злими і розділеними.

– Можете навести приклад того, що ви маєте на увазі?

– Приклад стосується всього, що йде проти політичної коректності. Є так звана фейкова лівиця, яка каже: «ми все знаємо, ви нічого не знаєте, якщо відкриєте рота – у вас проблеми», а з іншого боку дуже спрощена риторика екстремістських правих груп, які кажуть: «мігранти забирають ваші робочі місця, вони роблять злочини, бла-бла-бла», і людям набагато легше цьому повірити. Це мене, в певному сенсі, лякає, тому що історично, коли такі речі відбувалися, за ними йшла війна. Я не розумію, чому ми не можемо обговорювати все. Я спілкуюся з інтелектуалами, які не є просто якимись ідіотами, що слухають лише думку екстремістів, і вони кажуть, що зараз неможливо вести нормальний діалог, тому що сьогодні все обертається замкненістю та лицемірством. І я думаю, що Європа трохи загубилася в цьому, і ми занадто регламентовані. Я не розумію, чому ми не обговорюємо це також із Китаєм, чому ми не обговорюємо зі всіма, щоб допомогти європейцям.

– Ви виключаєте можливість ще одного терміну [в УЄФА] у 2027 році, коли цей закінчиться? Чи готові ви до цього?

– На даний момент я зовсім не хочу коментувати це.

– Ви не кажете «ні», ви не кажете «так»?

– Я сказав те, що сказав.

– У тій же темі, національна політика – президент Словенії, прем’єр Словенії – чи розглядали б ви можливість такої ролі в майбутньому?

– Ні. Але, як мій батько любить мені нагадувати, кожне «ні» – це просто спосіб спокусити майбутнє.

– І велика робота, ФІФА. Чи хотіли б ви коли-небудь керувати ФІФА?

– Ні. Можливо, колись я трохи розслаблюся.

• Інтерв'ю: Politico. Переклад та адаптація: Sport.ua