Сухе вино, зимний душ і спілкування. Останнє інтерв’ю Ростислава Поточняка

26 липня не стало Ростислава Поточняка, легенди львівських «Карпат» і харківського «Металіста», одного з найкращих оборонців в історії українського футболу. Йому було 74. В останніх кілька років знаменитий футболіст мав проблеми зі здоров’ям і ці болячки дуже пригнічували чоловіка, який колись був кумиром найфутбольніших міст нашої держави. Донедавна Ростислав Поточняк ще відвідував тренування дітей в одній із львівських шкіл. Як сам казав: «Не знаю, що я тут роблю, але приходжу. Щоб не впасти без роботи в депресію. Людина, яка почувається непотрібною, довго не протягне».

Це інтерв’ю ми записували торік у серпні. «Мабуть, пане Іване, то вже моє останнє», – казав пан Поточняк з сумною іронією в голосі. Я радив не пригнічуватися, а жити нинішнім днем. Зокрема заради тих, для кого його гра була чимось особливим.

Проте через пів року життя українців перевернулося кардинально. Вторгнення на нашу землю москалів відкинуло інші турботи на узбіччя. Життя в постійному стресі підірвало здоров’я навіть молодих людей. Про доросліших годі й говорити. Вочевидь, не був винятком і пан Поточняк. Спекотне літо, яке для людей старшого віку завжди є випробовуванням, стало для легенди останнім.

Нині, через дев’ять днів після смерті, Sport.ua публікує інтерв’ю, яке виявилося для Ростислава Поточняка справді останнім. У ньому завжди зважений і ґалантний співрозмовник максимально відверто згадав віхи свого буття. Про те, як здобував з «Карпатами» Кубок, вигравав 6:1 і йшов на компроміси з командами Лобановського, про родичів, які боролися за Україну в лавах УПА і власні рекорди.

– Пане Ростиславе, ви вписали своє ім’я в історію найперше як один із головних символів «Карпат». У команді ви опинилися зовсім юним, 18-річним…
– Тренером тоді був москвич Микола Дементьєв. Правда, недовго. Команда не показувала результату і тренера зняли. У Миколи Тимофійовича були застарілі погляди на футбол. Так у розмові з керівництвом «Карпат» начебто сказав Євген Лемешко, фахівець, який нас у підсумку й очолив. Я від нього був у захваті і як від людини, і як від тренера. Йому тоді було всього 36 років, тренерська кар’єра лише починалася. А Дементьєва я навіть їздив проводжати в аеропорт. «Може, поїдеш зі мною в «Спартак»?», – спитав мене Микола Тимофійович на прощання. Я не відповів нічого. Куди їхати, я ж школу щойно закінчив.

Мене, до слова, тоді кликав у київське «Динамо» Віктор Маслов. Я навіть приїздив до Києва. На предмет мого переходу з начальником «Карпат» Карлом Мікльошем розмовляв голова Федерації футболу України Мартинюк. Пізніше цікавився мною Валерій Лобановський. Але я не хотів їхати зі Львова. То не було пов’язано з футболом. Але були періоди, коли я шкодував про ті свої рішення. Решка і Фоменка Лобановський взяв вже після того, як я відмовився. «Силою вони тебе не змусять», – казав мені Мікльош. І підкріплював свої слова матеріальними факторами. Скажімо, дали мені квартиру неподалік від стадіону «Дружба» (нині «Україна» - авт.), на вулиці Зеленій. Відповідно, їздив на ігри і тренування вже не з рідних Винників. У 21 рік я почувався з матеріальної точки зору дуже впевнено. А хтозна, чи закріпився б я у Києві?

– За Лемешка ви відразу почали грати в основному складі.
– Євген Пилипович був прогресивним тренером. Він мав дар бачити в молодих футболістах талант. Ту команду, яка виграла у 1969-му Кубок СССР, а потім вийшла у вищу лігу, фактично зібрав Лемешко. Більше, як пів команди запросив, хоч сам у той час вже й не працював. Євген Пилипович мав свою думку і свої погляди. Він страшно не любив, коли йому щось нав’язували. Якось замдиректора заводу «Електрон» щось дорікнув Лемешку. На що той відповів: «Я знав, що ти дурень, але не настільки». Після цієї фрази Лемеха поїхав зі Львова. А шкода, бо то був справжній професіонал. Потім працював з ним у Харкові і багато разів у цьому переконувався. То була людина, яка прекрасно розуміла не лише футбол, а й життя. Те, що Лемешко прожив 85 років, теж про щось говорить. Він слідкував за собою і був у міру вихованим. Він міг нагрубити, але міг дотримуватися правил етикету. А до футболу ставився, як до простої розваги. Принаймні, так вдавав. Казав: «Прийдіть, випийте собі 100 грамів і можете собі спокійно пограти».

Ми з Лемешком багато спілкувалися, коли я грав у Харкові. Я тоді вже був досвідченим. Євген Пилипович кликав мене, щоб порадитися. Скажімо, кого ставити. І завжди все переводив на жарт. Приміром, питає Льоню Саакова: «Саак, як нам сьогодні зіграти?» «Забити б швидкий гол», – каже той. А Лемешко дивиться у вікно на комбайни, які молотять пшеницю. І відповідає: «Та хріна мені твій гол! Урожай би зібрати!». Чи сидимо якось ввечері на зборах у Сочі, в карти граємо. Заходить Лемешко, дає молодому гравцеві Миколі Леонову папірець з розкладом на наступний день і каже: «Колю, дай Лінке, він завтра черговий. І Сааку». «А Сааку навіщо?», – питає Леонов. «Сааку – дай по морді».

Лемешко сам любив під час тренувань побити по воротах. Казав: «Дивися, синку, поки я живий, вчися». Він розумів, що футбол – то просто гра і не треба до нього ставитися занадто серйозно. Був гарним психологом. Міг багато кричати на футболістів, але знав міру, бо знав, наскільки то важка праця. При цьому планував тренування в усіх деталях, був гарним тактиком. А в роботі залишався нестандартним. Я завжди на цьому наголошую в розмові з нашими дитячими тренерами. Кажу, що тренування треба робити такими, щоб дітям було цікаво.

– Ви погоджуєтеся, що то Лемешко зробив з вас футболіста?
– Коли Євген Пилипович прийшов, він перевів мене з нападу в півзахист. У своїх спогадах він писав, що поставив мене на місце ліберо, амплуа, в якому я провів усю кар’єру. Здається, трохи не так. Вперше я грав останнього оборонця в Сімферополі у 1967-му, коли в «Карпат» випали обидва гравці цього амплуа. Один травмувався, інший мав перебір карток. Тоді тренером був Василь Васильєв, наступник Лемешка. Я йому запропонував: «Поставте на місце ліберо мене». За «Таврію» тоді в нападі грав Климов. Раніше він виступав за «Дніпро» і московське «Торпедо». Хвацький нападник. Ми програли матч 0:1, але я не виглядав на полі білою вороною. Після того на позиції ліберо мене ставили постійно. Міг би сказати, що то я сам себе туди перевів, але то було б нескромно.

– Як сприймалася співпраця з Васильєвим після Лемешка, який був авторитетом для усіх гравців?
– То був працьовитий і фаховий спеціаліст. З Василем Олександровичем ми у 1968-му виграли групу в Другій лізі. Правда, через якісь внутрішні чвари в фінальній кульці у Сочі ми грали вже не з Васильєвим, а з Ернестом Юстом на чолі. І програли, хоча за грою були найсильнішою командою в тій четвірці. Програли в першій зустрічі миколаївському «Суднобудівнику», потім перемогли омський «Іртиш», а в заключній зустрічі грали з «Уралмашем» з Єкатеринбурга. Мали перемагати. Але зіграли внічию. Мабуть, трохи нас тоді притис естонський рефері Еуґен Г’ярмс. То не дивно, адже Єкатеринбург – місто індустріальне, а Західну Україну у вищій лізі чемпіонату СССР не чекав ніхто. Проте, не виключено, ми самі собі надумуємо. То Ігор Кульчицький (тодішній капітан «Карпат» - авт.) розповідає, що Г’ярмс йому у всьому зізнався, що він з ним постійно спілкується. Хоч Еуґена вже 20 років немає на цьому світі. Але нехай.

– Правда, що «Суднобудівник» і «Карпати» в першій зустрічі домовилися про нічию, але миколаївці, забивши м’яч наприкінці матчу, цю домовленість порушили?
– Ні, я не думаю. Просто так вийшло. Гра була рівною, а незадовго до фінального свистка Іраклій Петров, дуже гарний нападник миколаївців, пробив фосованим ударом у дальній кут і м’яч від стійки залетів у ворота. Через цей гол ми не потрапили у вищу лігу. Але, може, то й на краще, адже виступай ми в еліті вже у 1969-му, не змогли б виграти Кубка СССР.

– До вас би ставилися по-іншому?
– І це теж. Крім того, якоїсь миті, виступаючи в Першій лізі, ми перемкнулися виключно на кубковий турнір. «Карпати» у 1969-му розпочали чемпіонат непогано. Але потім був спад. Ми втратили надто багато очок, щоб претендувати на вихід у вищу лігу. Проте найперше пригнічував не результат, а невиразна гра, яка не приносила жодного задоволення. Відповідно, вирішили проявити себе в Кубку. Звісно, про перемогу в турнірі на початку ніхто не думав. Ми налаштовувалися на кожен наступний матч. Окрім того, на нашій стороні був фарт: основні фаворити вибували на ранніх стадіях без нашої участі. То як на Євро-2020: не Україна вийшла з групи, а її туди вивели шведи. А потім ми тих шведів перемогли. Так само й «Карпати» проходили раунд за раундом, а в чемпіонаті ситуація продовжувала залишатися плачевною. Пригадую, після матчу в Чернівцях, який ми за невиразної гри завершили внічию 1:1, навіть задумався: «Який фінал Кубка СССР? Навіщо ми туди їдемо? Щоб зганьбитися?»

– Проте «Карпати» не просто не зганьбилися, а, перемігши ростовський СКА, увійшли в історію.
– В тому велика заслуга нашого тренера Ернеста Юста. Він вміло використав напрацювання своїх попередників, у яких був асистентом. Юст – грамотний тренер із західною витримкою. Як-не-як, в його жилах була намішана угорська і чеська кров. Юст вільно володів мадярською і, відповідно, міг щось почерпнути з методичної літератури, яку випускали в Угорщині, на той час одній з провідних футбольних країн світу. Тому я не згоден з тими, хто каже, мовляв, Юст не стільки готував команду сам, скільки не заважав грати футболістам. Він відзначався вихованою поведінкою при спілкуванні з гравцями, що в той час траплялося не дуже часто. Іноді футболістів навіть вартувало насварити, але тренер волів промовчати. Такою була його тренерська концепція. Юст сам був непоганим футболістом, грав за київське «Динамо» і відчував, що треба гравцям. Якось він поїхав у Москву, залишивши команду під час зборів на одного з помічників. Той почав нас скажено ганяти. Так, що пульс стрибав до позначки 230. Юст повернувся і питає: «Ти що робиш? Ти їх заженеш, а нам 11 місяців треба грати в футбол. Ти каліками їх зробиш».

Напередодні фіналу Ернест Ервінович разом з начальником команди Карлом Мікльошем змогли розвантажити команду психологічно. Вони не дозволили, щоби ми на цьому фіналі зациклювалися. Незадовго до матчу нас відвезли під Львів, в Рудники, де тоді були радгоспні ставки. Риби там було стільки, що вона чи не сама вискакувала на берег. Я не рибалка, але той відпочинок запам’ятав. Порибалили, погуляли по лісі. Одним словом, їхали ми в Москву на фінал зі спокійною душею. Розуміли, що навіть якщо програємо Ростову, ніхто нам не дорікне. СКА тоді був у верхній частині таблиці у вищій лізі, його гравців запрошували до лав збірної СССР.

– Сам фінальний матч окутаний легендами найперше з вуст Ігора Кульчицького.
– Так. Тим, як він присоромлював Еуґена Г’ярмса за сочинську історію річної давнини, скажімо. Хто в це повірить? Кожен футболіст розуміє, що перед матчем до суддів підійти неможливо. Особливо, коли мова про фінальний поєдинок. Один Кульчицький зміг. Навіщо розповідати такі дурниці? Так само дратує, коли Ігор розказує, як він збирав команду навколо себе після пропущеного в середині першого тайму голу. Ніхто там нікого не збирав. Так само, як не міг він переконати Г’ярмса змінити своє рішення, коли Проскурін забив нам наприкінці матчу вдруге, але естонець зафіксував офсайд. Але Куля розповідає, а людям подобається.

Насправді вважаю, що ростовці напередодні того фіналу трохи недооцінили «Карпати». Обидві команди тоді жили в готелі «Росія». За добу до матчу стоїмо на вулиці, кожен своєю групою. Гена Ліхачов, який родом з Саратова, вирішив підійти до одного з лідерів СКА Алєксєя Єськова. З шкірним питанням. У той час з’явилися бутси Adidas. В СССР їх дістати було неможливо. Купувати мали змогу лише футболісти, які їздили за кордон. Єськов, якого запрошували в збірну СССР – один з них. Ліхачов запитав Алєксєя, чи можна перекупити бутси. «Підійдеш завтра після гри, в нас буде гарний настрій, я тобі за півціни віддам», - відповів той.

Звісно, після гри ніхто вже не підходив. Ми вразили навіть себе, що виграли Кубок. Коли суддя Карло Круашвілі підняв руки і завершив матч, подивився на табло, а їх у Лужниках два, з обох боків поля, ще раз прочитав рахунок і не міг збагнути, де знаходжуся і що трапилося. Ми ледь свідомості не повтрачали. То для «Динамо» чи «Шахтаря» здобуття Кубка України зараз – буденність. А ми розуміли, що «Карпати» зробили щось надзвичайне. Через роки мене питають: «Що відчували після фінального свистка?» Я згадав про гасло, яке з’явилося напередодні фіналу: «Ростов без кубка, что Дон без воды». То й сказав, що після перемоги уявляв, як ростовці п’ють воду з Дона.

Ростислав Поточняк та Володимир Данилюк

– Кажуть, що СКА мав вийти з кубком у Ростові по червоній доріжці. Урочиста частина начебто була розписана, але її скасували «Карпати». А як сенсаційних володарів трофею приймав Львів?
– Коли ми прилетіли наступного після фіналу дня додому, весь майдан перед аеропортом був забитий людьми. Такої кількості народу я там не бачив ніколи. Люди перетовкли там всі газони, клумби, співали пісень. Вболівальники нам влаштували надзвичайний прийом. А через день нас приймав перший секретар обкому партії. Посиділи, поговорили, накрили нам стіл у якійсь харчевні. Зокрема, частували арахісовими горіхами, яких до того ніколи не бачив. А матеріальних винагород особливих не було. Сумарно ми отримали десь по 1000 рублів. То якщо б продати різні подарунки. Грішми на руки отримали по 300 рублів премії. Зрештою, ми й не думали тоді про винагороди. Відчували, що зробили щось визначальне. Не покривлю душею, якщо скажу, що ми пишалися тим, що зробили. Та досі пишаємося.

– У тих «Карпатах» не було легіонерів у нинішньому розумінні. Але поряд із галичанами Броварським, Кульчицьким, Данилюком, Грещаком, Поточняком, Данильчуком у команді грали закарпатці Ґереґ і Габовда, представники центральної України Турпак і Булгаков, Лупол з Донеччини, росіяни Сиров і Ліхачов. Компанія доволі різношерста. Як ви приживалися?
– Ми знаходили порозуміння. Хоч дійсно – менталітет у людей був різний. Приміром, Валера Сиров народився в землянці у Сибіру. Проте він теж прижився серед нас, хоч не був людиною компанійською. У Валери був своєрідний характер, він міг бурчати, говорити сам із собою. За мовним принципом ми точно не ділилися. Карло Мікльош то дуже присікав. Він, маючи за спиною стосунок до націоналістичних організацій, цього дуже боявся. Не скажу, що він був переляканий, але одного разу навіть жовту занавіску наказав змінити на червону. То були такі часи, коли всі боялися.  

Загалом, ті «Карпати» були єдиним цілим. Мікроклімат у середині колективу відігравав чималу роль. Ми вірили в свої сили і одне в одного. Після перемоги в Кубку мали такі амбіції, що були думки ледь не про перемогу в чемпіонаті СССР. Хоча та переможна ейфорія в нас затягнулася. Ми надто довго святкували і це позначилося на грі. Кінцівку сезону-1969 ми провалили. Взимку тренери мали завдання: опустити нас з небес на грішну землю. А коли в 1970-му «Карпати» здобули путівку у вищу лігу, я особисто боявся, щоб ми у першому ж сезоні не провалилися і не вилетіли.

– Головним суперником «Карпат» в успішному сезоні-1970 був «Дніпро» Валерія Лобановського…
– За рік до того ми їх у Львові розгромили 6:1. Ми тоді просто загнали дніпрян. У нас тоді всі бігли і все виходило. Що не удар – гол. Наскільки мені відомо, Лобановський був настільки засмучений цією поразкою, що хотів закінчити тренерську діяльність. Але повернувся в Дніпро і заспокоївся. Щоб бути тренером, треба мати сталеві нерви. Я, мабуть, такого дошкульного удару не витримав би… Але в тому й річ, що ми тоді грали спалахами. А в 70-му пройшли разом з «Дніпром» весь чемпіонат без особливих зривів і врешті посіли два перших місця, випередивши головного неукраїнського суперника – алма-атинський «Кайрат». «Карпати» тоді дуже мало пропускали. У заключних дев’яти матчах – два пропущених м’ячі! Дехто мені нагадує, що в сучасному футболі вже нема того амплуа, в якому грав я. Ліберо тобто. Але, переконаний, наявність останнього оборонця робила оборону надійнішою. В лінію можна грати, коли маєш ззаду такого воротаря, як молодий Мануель Нойєр. Який встигав вибігати і страхувати.

– Починаючи з 1967-го і аж до виходу «Карпат» у вищу лігу, ви пропустили лічену кількість матчів. А це – понад 40 офіційних поєдинків чотири роки поспіль. Нині вважається, що такий графік ігор надто насичений.
– Не знаю, чому так говорять. Зважте, що ми ж іще переїзди тривалі здійснювали в кавказькі республіки, у росію. І не комфортними чартерними рейсами, як нинішні лідери нашого футболу, а звичайними пасажирськими літаками, іноді з пересадками. Я не кажу, що це легко. Але й нічого катастрофічного не бачив. Юрко Назаркевич, архіваріус львівського футболу, нарахував мені, що за кар’єру я провів 636 матчів. Мало хто в Україні має таку статистику. Олександр Шовковський, Олег Блохін, Анатолій Куксов, Олександр Горяїнов… Може, ще кілька прізвищ назву.

Звісно, такі навантаження не минають безслідно. В мене лише на одній нозі – чотири операції. А загалом я їх переніс вісім. Два рази ламав ключицю. А в 2020-му, коли почалася пандемія коронавірусу, взагалі отримав потрійний перелом. Виходив з тролейбуса, попрохав водія відкрити середні двері. «Тільки через передні», - каже той. Люди вже повиходили, я прискорився, щоб встигнути. Щойно поставив одну ногу на асфальт, як тролейбус рушив. Мене розкрутило, вдарився ногою в трубу. Думав, то просто забій. А знімок показав потрійний перелом. Довелося операцію робити. Грошей бракувало, то син через «Фейсбук» попросив допомоги. Льоня Буряк тоді дуже мені допоміг, Львівська міська федерація, «Карпати», молодший брат, який живе в США. За це йому і решті людей, які пожертвували, сильно дякую. П’ять годин мене оперували. Дуже я то важко пережив, відчував болі по ночах, спершу ходив на милицях, потім довго з ковінькою. Та досі криваю.

– У 1971-му «Карпати» дебютували у вищій лізі. З 30-ти матчів команда пограла лише сім. І якби 18 з них не завершилися нічиїми, фінішували б вище десятого місця. Зрештою, для дебютанта такий результат – успішний. І головне – що грали львів’яни, по суті, тим же складом, що й у першій лізі…
– Нічого дивного. Пригадую, ще у 1969-1970-му керівництво українського футболу приїздило до нас і говорило, що кожен футболіст «Карпат» готовий до вищої ліги просто зараз. Від другого воротаря Михайла Лупола і закінчуючи найкращим бомбардиром Яношем Габовдою. Інша річ, що якийсь час нам не вдавалося показати результату разом. Думаю, в нас були хороші європейського рівня футболісти. І дебют «Карпат» у європейському Кубку кубків це показав. Ми грали проти румунської «Стяуа» і загалом в обох матчах суперникові, половина гравців якого виступали за збірну Румунії, не поступалися.

– Вирішальним у тому протистоянні став гол, який «Карпати» пропустили за дві хвилини до завершення львівського матчу. Після вашої помилки…
– Чи вважаю себе винним? Я був першим на м’ячі, знаходячись на флангу. На мокрому полі послизнувся, впав. Татару підхопив м’яч, вийшов сам на сам з Габором Вайдою і покотив повз нього в ворота. Проте вирішальною, мабуть, була не одна індивідуальна помилка. Нам забракло досвіду виступів на такому рівні. Перших 25 хвилин ми затисли «Стяуа» скаженим темпом. Погано, що не забили. Але влучно після гри відзначив тренер румунів Штефан Ковач, котрий пізніше вигравав Кубок чемпіонів з «Аяксом». «У такому темпі, який нам запропонували «Карпати» в перших 25 хвилин, жодна команда весь матч грати не зможе», - сказав він. І дійсно, вже в другому таймі ми помітно підсіли. А в Бухаресті нас трохи притиснув німецький суддя. З самого початку вказав нам на наше місце, коли призначив дуже сумнівний пенальті і не дав розігратися протягом решти матчу. Зіграли 3:3 і вибули. «Пробежал два круга и упал. А жалко», - як співав Висоцький. Так і ми.

«Карпати» перед першим матчем проти «Стяуа»

– Взагалі, в ті часи виглядало, що на тлі суперників з Європи совєцькі клуби виглядали якимось закомплексованими. І ця скутість та комплекс неповноцінності не дозволяли їм реалізувати справжній потенціал сповна…
– «Карпати» точно не комплексували. Ми були впевнені в собі. Особливо після того, як влітку 1970-го перемогли в товариському матчі бразильський «Палмейрас». Людей тоді на нашому стадіоні «Дружба» зібралося стільки, що поламали перила. Інша річ, що комплексувало керівництво Держкомспорту СССР, до останнього вагаючись, чи варто допускати до участі в єврокубках команду Першої ліги. Байдуже, що ми здобули це право згідно зі спортивним принципом. Проте в Москві боялися, що «Карпати» можуть зганьбити честь совєцького футболу і мали намір кимось нас замінити. Комуняки…

А ще ці кагебісти поряд із командою. Після перемоги в Кубку СССР ми поїхали на десять днів у турне Францією. Приставили до нас тоді товариша з прізвищем Головінський. Ми відразу зрозуміли, хто то. Ходив, усе слухав з вухами, як у слона. Пізніше стукачі були уже й серед гравців команди. Ще живий той чоловік, не буду його згадувати. Але доповідну про те, як хто себе з футболістів і тренерів поводив, він писав.

– Спортовці тієї епохи любили заглянути в чарку. Враховуючи, що пів команди «Карпат» були галичанами, під час застіль виникали розмови на політичну тематику, лунали пісні на кшталт «Там, під Львівським замком»?
– Що любили випити – правда. Але навіть напідпитку ми навчилися себе контролювати. Такі були часи. Кожен розумів, що за нами постійно стежать. Нас ще в дитинстві батьки навчили, щоб на вулиці не сказати нічого зайвого. У мене в родині були люди, які воювали в лавах Української повстанської армії. Мамині брати. Вони пропали, не знаємо їхньої долі. Був у родині священник забороненої греко-католицької церкви. Довго його по сибірах тягали. Потім повернувся замучений тими таборами і у 1984-му помер…

Пізніше, вже за України, їздили у США. Там мене спитали, чому, мовляв, стільки разів їздив за кордон і не спробував там залишитися. Спробувати можна. Але рідні залишилися вдома. Я не хотів, щоб хтось через мене постраждав. Власне, представники нашої діаспори пропонували залишитися й тоді, в 1991-му, в Детройті. Сказав, що я вже застарий для такого. Хоча який я ще тоді був старий?

– Серед гравців «Карпат» тоді були комуністи?
– З футболістів моєї епохи не було. Хіба начальник команди Мікльош. Пізніше, вже закінчивши з футболом, дехто почав робити собі кар’єру і в партію таки вступив. Виправдовувалися перед нами: «Якби я не пішов у партію, я б там не працював». «Так ти ж до вступу вже там працював», - кажу.

Карпатівці з Бубукіним (крайній зліва) під час турне на Кубу

– Правду кажуть ті, хто вважає, що чемпіона Європи-1960 Валентина Бубукіна до Львова у 1972-му прислали в статусі тренера, щоб русифікувати «Карпати»?
– Із великого, 12-річного досвіду в статусі гравця, а потім ще й тренера «Карпат» можу сміливо сказати: то був засланий козачок. Ми з ним відмучилися два з половиною сезони. Бубукін був креатурою Падалки, секретаря обкому партії Львова, який поміж іншого відповідав за ідеологічний напрям. Звісно, в душу Падалки я влізти не можу, але футбол завжди був політичним явищем. Особливо на Галичині. Падалці це було непотрібно. Його влаштовувало, щоб на матч прийшло десять осіб, розпили пляшку і пішли додому. А не повний стадіон, на якому точаться далеко нефутбольні розмови.  

– Проте, якщо не знати підкилимних історій і подивитися, скажімо, на світлини «Карпат» під час турне на Кубу, де Бубукін по-дружньому обіймається з футболістами, то відразу би й не сказав, що в середині колективу існує якийсь конфлікт і несприйняття тренера.
– То був дешевий масовик-затійник. Любив порозказувати анекдоти, не завжди доречно жартувати. Під час установок Бубукін підкреслював, що він – чемпіон Європи. Але то була ширма. У Львові Бубукін поза межами тренувальної бази та стадіону не контактував ні з ким з футболістів, жив своїм приватним життям.

– Футболістів з команди Бубукін за два з половиною роки повиживав немало: Кульчицького, Данильчука, Грещака, Сирова…
– З Бодею Грещаком найпростіше. Команда грала невдало і в обкомі шукали причини. Перед турне в Корею партійне керівництво запрошувало на індивідуальні розмови кожного футболіста. Ось Бодьо на тій зустрічі й сказав свою думку: «Гоніть ви до чортової матері цього ж*да». Бубукіну ці слова передали і, відповідно, доля Грещака була визначена.

А навіщо прибрали Петра Данильчука? Дуже толковий футболіст був, лівий оборонець. Це велика загадка. Петро міг допомогти «Карпатам» ще не один рік. Кульчицький, звісно, вже був у віці. Він не був технічним футболістом, але брав своє за допомогою швидкості, наполегливості. Коли ж сили вже були не ті, Ігор став не таким ефективним, як раніше.

Львів’яни у Північній Кореї

– Зрештою, як би провально в чемпіонаті «Карпати» в 1972-му не грали, вони вдруге в історії дійшли до півфіналу Кубка СССР…
– Але там програли «Спартаку» без варіантів, двічі по 0:2. У московському матчі я тоді не грав, бо був викликаний до лав молодіжної збірної СССР. Ми грали в фіналі чемпіонату Європи серед команд до 23 років проти Чехословаччини. В Москві матч завершився нічиєю 2:2, а в Остраві ми поступилися 1:3. Повернувся і чесно сказав, що проти «Спартака» зіграти не зможу, бо сильно втомлений. У підсумку мене звинуватили в бойкоті. Саме в той час зняли Мікльоша. Хтось вирішив, що я відмовився вийти на поле, бо підтримую колишнього начальника команди.

– У «Карпатах» початку 70-х виділявся нападник Роман Хижак. Кажуть, що то був один із найобдарованіших українських футболістів, який загубив свій талант через те, що любив заглянути до чарки…
– Було трохи. Ромко міг не з’явитися на тренуваннях. Одного разу я його рятував. Хижак вкотре «застрайкував», я поїхав до нього додому, на вулицю маршала Рибалка. Вговорив, що треба вертатися. Ромко пограв трохи, а потім знову зустрів друзяк з Привокзальної. «Все время тянет в магазин, а там — друзья… Ведь я же, Зин, не пью один», - як співав Висоцький. Так само й Хижак. Безвольний він був, коли випадала нагода випити.

Але то був гравець з унікальною технікою. У тому ж кубковому розіграші, коли ми програли «Спартаку», Хижак у Тбілісі одного за одним обіграв Хурцилаву, Челідзе, Дзодзуашвілі, воротаря Степанію, причому просто з них усіх познущався, а після того промахнувся по порожніх воротах. «Горбок на полі був», - виправдовувався Ромко. Але який там горбок?

Сєрґєй Сальников, легенда московського «Спартака», якось приїхав до Бубукіна в гості. Я випивав з ним по 50 грамів. Поміж іншого говорили й про нашу команду. «Якщо б я жив у Львові, то ходив би лише на Хижака», – сказав Сальников. А воно так і є. Люди ж ходять на особистостей. Я у 50-ті роки, відвідуючи матчі львівського СКА, ходив виключно на Олександра Філяєва. Коли він не грав, для мене вже був не футбол.

В 1978-му Хижака в «Металіст» взяв Лемешко. «Він уміє грати в футбол?», – у властивій собі манері запитав моєї думки Євген Пилипович. «Звісно, вміє», – відповідаю. Харків’яни тоді в Другій лізі виступали. Ромко почувався там комфортно: грав яскраво, видавав витончені паси, забивав. «Йому б ще живіт зігнати, ціни б не було», – говорить Лемешко. А Хижак був схильний до повноти. «Якщо йому зігнати живіт, у нас його вкрадуть», – жартую.

Ромко міг бути видатним футболістом. Але не беріг себе. Особливо й не заграв, а потім ще й за трагічних обставин пішов з життя…

– Так само як Янош Габовда, ще один видатний карпатівський бомбардир…
– Є таке… То було щось унікальне, як Янош грав головою. Ми ще довго не могли перелаштуватися, коли Габовда залишив «Карпати». Коли на вістрі був Янош, ми діяли максимально просто: сипали на нього з флангів, а той або забивав сам, або скидував чи на Ліхачова з одного боку, чи з іншого на Данилюка. Власне, два таких голи після скидок Габовди ми забили й у фіналі Кубка.

Янош у Львові найбільше дружив з Тарасом Шулятицьким. Але ситуативних друзів мав не менше, ніж Хижак. Власне, Яношева дружина зробила все для того, щоб чоловік переїхав зі Львова в її рідну Вінницю, якраз подалі від тих колєґів. Габовда попервах у Вінниці перестав пити, непогано грав за місцевий «Локомотив», забивав голи. Шуля теж з ним туди поїхав, до речі. Врешті, з часом Янош знову взявся за своє. Сім’я розвалилася, він повернувся на Закарпаття.

– У тих «Карпатах» були футболісти, яких можна було б назвати лідерами роздягальні?
– Ні. Всі були рівні. Тому в нас так багато залежало від постаті тренера чи керівника. Тому такими вагомими у команді, яка виграла Кубок, були постаті Юста і Мікльоша. Власне, Ернест Ервінович, повернувшись у напіврозвалені «Карпати» після Бубукіна, швидко навів лад і ми знову стали конкурентними. В Бубукіна були речі, які позбавлені здорового ґлузду. Приміром, ставив гравця з рудим волоссям, бо це на фарт. Юст на всі ці дурниці уваги не звертав. Хто сильніший, той і грав. Ернест Ервінович відразу вернув з запорізького «Металурга» Сирова. Команда полетіла, і було б цілком справедливо, якби наші тривалі виступи за «Карпати» завершилися здобуттям срібних медалей у чемпіонаті 1976 року.

– Про ці детективи з підкупом чи непідкупом суддів та суперників з пітерського «Зеніта» в заключному матчі наслухався від ваших партнерів за командою чимало історій.
– Це все наші здогадки. Насправді, медалі ми втратили в передостанньому турі в Москві, у матчі проти ЦСКА. На крижаному газоні ми тоді зіграли 0:0, хоча об’єктивно були сильнішими і мали вигравати. Потім через туман не могли повернутися до Львова, всю ніч просиділи в аеропорту і в підсумку добиралися потягом. Приїхали напередодні матчу з «Зенітом», знесилені. Суперники, які хотіли посісти шосте місце і отримати значки майстрів спорту, нашою в’ялістю скористалися сповна.

А щодо домовленостей, то спроби справді були. Двоє наших футболістів ходили до пітерців перед матчем на «дипломатичні перемовини». І не лише вони. Насправді, думаю, якби говорив хтось один, то все б склалося. Останню спробу домовитися наші керівники зробили в перерві матчу. Але «Зеніт» уже вів 2:0. Їхній тренер Герман Зонін сказав: «Уже пізно». Донині згадую ті 0:3 від «Зеніта» і кішки по душі шкребуть.

До речі, після тієї поразки ми ще зберігали шанси на третє місце. То якби московське «Динамо» бодай трохи повпиралося в заключному матчі проти «Динамо» тбіліського. Але москвичі вдома безвольно програли 1:3. Футбольне середовище вузьке. Кажуть, то була «здача».

Ростислав Поточняк і Валерій Сиров – багаторічний дует центральних оборонців «Карпат»

– Мабуть, так. Але давайте не будемо кривити душею і визнаємо, що українські клуби теж нерідко допомагали один одному…
– Не сперечаюся. Згадую 1971-й. Наприкінці чемпіонату виліт нам вже не загрожував. А київське «Динамо» боролося за чемпіонство. Нас попросили віддати матч у Києві. Погодилися. Нам забив Віктор Колотов, поступилися 0:1 і таким чином долучилися до чемпіонства команди, яку тоді очолював Сан Санич Севидов. А за Лобановського кияни приїздили, скажімо, до Львова і відразу говорили, що не будуть мати нічого проти, якщо наш матч завершиться нічиєю. Звичайно, ми погоджувалися. То ж «Динамо». Спробуй у них відбери очки. Зокрема, така нічия була у 1975-му, коли кияни приїхали до нас якраз після фіналу Кубка кубків проти «Ференцвароша» у Базелі. Причому підсумковий рахунок 2:2 Роман Гірник встановив на останніх хвилинах.

Але були випадки, коли «Динамо» не погоджувалося на нічию. То вже коли я за «Металіст» виступав. У 1983-му ми вирішили запропонувати киянам розійтися миром. На перемовини вирушило кілька наших футболістів. А Лобановський тоді сконцентрувався лише на збірній. «Динамо» очолив Юрій Морозов. Нашу пропозицію він відхилив: «Я не граю в ігри Лобановського». Не граєте, то не граєте. Ми вийшли і перемогли 2:0.

– Також кажуть, що активно працювала і з суперниками, і з суддями в чемпіонському сезоні-1972 «Зоря».
– То не таємниця. Луганцям тоді активно сприяв Лев Зенченко, начальник управління футболу Спорткомітету СССР, пізніше він начальником команди в «Карпатах» був. У 1972-му для суддів поїздка до Луганська прирівнювалася до закордонного відрядження. Ми там програли 1:4. Причому Едвард Козинкевич відкрив рахунок. Але потім суддя Валентин Ліпатов призначив у наші ворота пенальті, і все стало на свої місця.

– Але повернемося до «Карпат». У 1976-му в зв’язку з Олімпіадою в СССР проводили два чемпіонати – весняний і осінній. І в обох «Карпати» стали четвертими. Про осінню драму ви згадали. Але ж навесні шанси стати призерами були не гірші. Тоді львів’яни провалили кінцівку, набравши у трьох заключних матчах лише два очки…
– Ми навіть рівну кількість очок з бронзовими призерами - тбіліським «Динамо» - набрали. Визначальним виявився матч у Мінську. Ми його провалили: поступалися 0:2, ще до перерви встигли відігратися, знову пропустили і в підсумку програли 2:4. Зіграй хоч внічию, медалі були б нашими. Але ця невдача була не такою дошкульною, бо своє ми втратили на виїзді. «Зеніту» «згоріли» вдома.

– Врешті, після двох четвертих місць поспіль та плеяда, яка вигравала Кубок СССР-1969, поволі пішла з «Карпат» ледь не в повному складі. Хто вам всім вказав на двері?
– «Карпати» були профспілковою командою. Після «Зеніту» відомство вирішило попрощатися з футболістами, яким по 30. Точніше, в обкомі партії на це натякнули. Юста це начебто зачепило. «Я завжди сам приймав рішення, а тут мені розповідають», - сказав. Але все ж старожилів команди поприбирав. Нас з Левком Броварським залишили як наймолодших з тієї компанії.

Пішов зокрема й Сиров. Ми з Валерою відіграли разом у центрі оборони «Карпат» вісім сезонів. Він виправдовував довіру тренерів завдяки віддачі, жорсткості. То був гравець, який не уникав найжорсткішої боротьби. Перед тим, як відправляти Сирова з команди, Юст ще запитав мене: «З ким тобі найкраще грати?» Відповів, що з Сировим. Але це не вплинуло на остаточне рішення. Там ще начебто були якісь суперечки про квартиру. Валерієві обіцяли дати, але не дали три кімнати. А Сиров не змовчав. І пішов. Але нам було комфортно одне з одним. Поряд ми взаємодоповнювалися. Я вмів «читати» гру, Сиров вбивався, а я чистив за ним. Так само було потім у Харкові, коли ми грали в парі з Віктором Камарзаєвим. Потім, коли я пішов, замість мене виходив Сергій Кузнєцов. Вітя казав в інтерв’ю: «Вистрибую, зачіпаю м’яч, той летить на ворота. Але бачу, що там Поточняк, і вже не нервую. Потім, в такій же ситуації, коли бачив ззаду Кузнєцова, біг далі».

– Ви протрималися в «Карпатах» на рік довше, ніж Сиров. І пішли в «Металіст». Вас туди особисто Лемешко покликав чи Володимир Булгаков, який працював у Євгена Пилиповича помічником?
– Юста надоумили десь нагорі, що мене вже треба прибирати з «Карпат». Не буду приховувати: мене це зачепило. Хотілося довести, що ще на щось здатен. Мав запрошення з Івано-Франківська і Рівного. Не погодився. А ось пропозиція Булгакова зацікавила. «У нас мета – вийти в Першу лігу», - сказав Володя. Ми впоралися з завданням відразу. Коли вийшли в Першу лігу, хотів піти. Але Лемешко попрохав залишитися ще на рік. Залишився. Ми боролися за вихід у вищу лігу, але пробитися туди не змогли. «Давай, ще рік пограєш, може, вийдемо у вишку», - каже Євген Пилипович. Я знову погодився. Пішов на рік, а повернувся до Львова через шість.

– З Лемешком ви після 1967-го не працювали 11 років. Він змінився за цей час?
– Став розсудливішим. На вітер, як раніше, слів не кидав. По молодості міг погарячкувати, а в Харкові вже такого не було. Міг посварити, але робив це елеґантно. Як у Кишиневі. Ми поступилися 0:1, наступного дня прогулюємося містом. Лемешко звертається до Романа Давида: «Рома, знаєш, у нас такий гравець є, Поточняк? Але він недисциплінований». «Чому?» – «Вчора його називаю в складі, а він на матч не з’явився» – «Та як, я його бачив». «А я його не бачив», - каже Лемеха.

«Металіст» зразка 1981 року

– Правда, що в «Металісті» Лемешко був мотиватором, а за тактику відповідав Булгаков?
– Ні. Лемешко всю господарку брав на себе. Заслуга Булгакова в тому, що він їздив по всіх куточках України і збирав для «Металіста» людей. Володя був робочою конякою. А внутрішніми справами займався Лемеха. В нього було дуже просто і дуже добре. Від оборонців він вимагав відповідати чотирьом пунктам: вміти грати на випередження, відчувати момент прийому м’яча, не кидатися на суперника і вміти підіграти.

Також Лемешко вмів не звертати уваги на певні інциденти, коли це не впливало на результат. Якось ми приїхали в Москву, на матч проти «Локомотива». То був кінець сезону, свої завдання ми вже вирішили, вийшли у вищу лігу. Жили в гуртожитку поруч зі стадіоном в Черкізовому. Приходить до мене Булгаков: «Пішли, повечеряємо». В ресторан «Звездочка». Це в одній чи двох зупинках трамваю. «А хто буде?», – питаю. «Ти, я і Лемешко». Зайшли ввечері у напівтемне приміщення ресторану. Офіціант приніс меню і дав Лемесі. «Володю, ану почитай, бо я тут щось нічого не бачу», - каже той. Булгак сидить, читає. Підходить офіціант: «Вибрали щось?» «Так, пляшку горілки», - говорить Булгаков. «Там що, більше нічого немає?», - засміявся Лемешко. Звісно, потім ми добрали закуску. Лемеха завжди пив грамотно: три по 30 грамів. Після третього Булгаков розливає знову. Лемешко його на мені зупиняє. «Що таке?» – У нас гра післязавтра. Може, хоч один буде грати. Решти ж я не бачу». Звісно, інші хлопці теж гуляли, але без тренерів.  

Лемешко знав, що робить і навіщо це йому потрібно. Здається, у 1978-му в Москві відкрили Вищу школу тренерів. Булгаков там навчався. А Лемешко не схотів: «Чого вони мене там навчать? Горілку пити і вночі по жінках лазити? То не для мене».

– Ваша гравецька кар’єра могла б завершитися зовсім красиво, якби у фіналі Кубка СССР-1983 «Металіст» переміг «Шахтар». Та не склалося.
– Ми тоді були не настільки сильні, щоб вигравати Кубок. Закінчилося все тим, що Грачов подав з флангу, а Ященко забив. Рукою. Того, єдиного в грі голу, суддя не мав зараховувати. Проте ми й загалом у тій грі виглядали невпевнено. То був чемпіонський бій добре відгамселених до того боксерів. Обоє знаходилися в стані ґроґґі і одне на одному висіли. Хоча, звісно, програвати було прикро.

У будь-якому разі, я дуже потішився, коли «Металіст» уже без Лемешка й більшості гравців нашого покоління виграв Кубок СССР у 1988-му. Але всі ми вклалися в цей успіх. Тренери, і гравці. У нас була чудова команда – Камарзаєв, Лінке, Нодарі Бачіашвілі стояв на вістрі, як Габовда у Львові. Згадую, приміром, Сергія Малька, який повернувся до Харкова з київського «Динамо». То був гарний півоборонець, один із найкращих у свій час, який вмів пройти, віддати і подати, виконував великий об’єм роботи. Але теж був не дуже режимним. Думаю, якби не ця вада, він би й у Києві закріпився.

– З «Металіста» ви пішли 35-річним. Мало хто в той час затримувався у футболі до такого віку.
– І ще міг затриматися. Потім Булгаков передавав слова Лемешка: «Поточняк вже не тягне, в нас є Камарзаєв, Каплун». То в міжсезоння. А на початку сезону-1984, який харків’яни почали погано, Лемеха говорив інше: «Мабуть, вартувало б притримати Поточняка. Зо три очки він нам би приніс, може, не вилетіли б». Зрештою, «Металіст» не вилетів тоді і без мене.

Богдан Грещак, Ростислав Поточняк і Остап Савка на тренерському містку

– А ви повернулися до Львова.
– Трохи пожив разом з сім’єю. Наприкінці 70-х, коли євреї отримали змогу еміґрувати до Ізраїлю, зміг купити квартиру в старому будинку в центрі Львова, на вулиці Коперника. Ту, на Зеленій продав, а на Коперника купив. Прожив там майже 40 років. Продав цю хату нещодавно. Дорого, бо грошей вистачило на три квартири – доньці, синові й мені. Звісно, не в центрі, та все ж. Дружина вже давно живе у США.

– Ви, мабуть, слідкували за процесами відродження «Карпат». Як нової юридичної особи, але з тим гербом, який фанатам команди свого часу передав Олег Смалійчук. Ви сприймаєте оновлену команду як рідну?
– До кінця в юридичних аспектах розібратися не можу. Оновлені «Карпати» я жартома називав «Цукровиком». Бо фінансують команду люди, які мають цукрозавод. Все ж, думаю, «Карпати», за які відповідальні Степан Юрчишин, тренери Андрій Тлумак і Андрій Сапуга, заслуговують мати стосунок до «Карпат» автентичних. Я ходив на їхні матчі, ще коли команда грала серед аматорів. Знайомий з керівництвом клубу. Їхній патрон запитав мене: «Маєте якісь побажання?» «Якщо будуть, висловлю через Юрчишина», - відповів. З тією розмови помітив, що в людей є бажання щось зробити. «Я не великий фахівець, але хочу посприяти, щоб традиції львівського футболу відродилися», - сказав мені тоді чоловік, який виділяє гроші на команду. Вони поставили собі мету: через п’ять років виступати у вищій лізі. Я їх підтримую добрим словом. «Треба працювати і терпіти, терпіти і працювати», - кажу.

Обнадіює, що спонсори нинішніх «Карпат» не приховують, що не розбираються в футболі. То Димінський був спеціалістом у всьому. Тому він і загубив команду. Він, і ті люди, яких він понабирав навколо себе в клубі. Вони поняття не мали в тому, що роблять. То те саме, що мені запропонували би керувати оперним театром. Я можу десять разів бути театралом, любити музику й оперу, але поняття в тому, як організувати процес, не маю. Так само було з тими діячами, які зібралися в «Карпатах».

А всі справжні фахівці, до речі, перейшли зі старої команди в нинішню. Зокрема колишній воротар ще тих «Карпат», у яких грав я, Габор Вайда. Він розуміється на кабінетній роботі, знає, куди треба піти, з ким поговорити, щоб повирішувати найнагальніші організаційні справи. До речі, з Вайдою ми на початку нинішнього тисячоліття організували ветеранську команду «Карпат», яка стала у 2003-му чемпіоном України. Клуб, який тоді вже фінансував Димінський, не допомагав нам взагалі. Так само було, й коли тренував команду в чемпіонаті області. Складену з юнаків, вихованців львівських футбольних шкіл. Звернувся в клуб, щоб бодай виплачували дітям добові. На той час то було 18 гривень на людину. Мені сказали, що грошей немає. Правда, бухгалтер іронічно пожартувала: «У них у вищоліговій команді одна камізелька дорожче коштує, ніж вся ваша команда». Всі вони такі були у Димінського, але найважче говорити з Дедишиним. Працюючи журналістом, він написав Петру Петровичу хвалебну оду і відразу заслужив високу довіру. Тепер Дедишин так само втерся в довіру Козловському і керує в «Руху».

– Насправді «Карпати» щезали не вперше. Згадати 1982-й, так звані реформи з об’єднанням «Карпат» і СКА в один клуб. Львів’яни відмовлялися сприймати ту команду. Справжні «Карпати», мовляв, відродилися у 1989-му…
– Я був причетний до того відродження. Спільними зусиллями ми тоді переконали чиновників у Москві, щоб новостворений клуб допустили до участі в другій лізі. А в 1991-му, перед розпадом Союзу, ми її виграли. Правда, посаду головного тренера я тоді вже покинув. За станом здоров’я. Повірте мені, у Львові дуже важко працювати. В футбольному аспекті у нас токсичний регіон. Всі хочуть підказати, бути причетними до команди. А коли ти відповідальний за результат, ті поради виводять з себе. І діють на нервову систему.

Пам’ятник переможцям Кубка СССР-1969 поруч зі стадіоном «Україна» у Львові

– Відійшовши від серйозних футбольних справ, не почуваєтеся самотньо?
– Ні. Живу розміреним життям. Можу поставити ставку в букмекерській канторі. Навіть на ті види спорту, в яких зовсім не розбираюся. Пані, яка приймає ставки, роздруковує мені лінію. Я аналізую статистику останніх матчів і найчастіше відгадую підсумки. А під час Євро-2020 взагалі не програв жодної ставки. Багато не ставлю. Це радше для азарту. Беру шкляночку сухого вина, сідаю, аналізую і обираю цікаві варіанти. Сухе вино теж п’ю для користі. Прочитав інтерв’ю якогось авторитетного професора. Він сказав, що депресії літнім людям допомагають уникнути зимній душ, келих сухого червоного вина і спілкування. Важливо не залишатися довго наодинці. Намагаюся цих рекомендацій притримуватися. Ось з вами спілкуюся і вже відволікся від повсякденних хвилювань. Також бачимося з колишніми партнерами за «Карпатами» - Ліхачовим, Грещаком, Кульчицьким. Раніше Данилюк приходив, але останнім часом він хворіє, тому здебільшого залишається вдома. Юрко Бондаренко працює в страховій компанії в самому центрі. Іноді бачимося й з ним. Але він теж трохи має проблеми зі здоров’ям. Багатьох наших вже нема. Ніби й вік, але, як казав мій тато, «живи й про життя думай».

Старість – то є прикра штука. Раніше на це уваги не звертав, але тепер усвідомив. Чомусь згадалося, як у 1971-му мене, Ліхачова і Остапа Савку взяли у складі київського «Динамо» на серію товариських матчів в Австрію. Перший матч грали у Ґраці, другий – у Відні, на стадіоні «Пратер», який потім став «Ернстом Гаппелем», третій – у Лінці. Після другого матчу пішли в компанії Ліхачова, Віталія Хмельницького і Ференца Медвідя випити вина. Сиділи, грали в карти. А то був якраз час, коли в «Динамо» починав грати Олег Блохін. Медвідь у цьому контексті каже до Хмеля: «Віталику, в тебе з’явився конкурент». «Федю, головний мій конкурент – мій вік», - відповів Хмельницький. Так само й у мене. Недавно спитали, скільки мені вже років. «Сталін вже збирався на той світ», - відповідаю жартом. Сталін вмер у 74. Мені 74-й. Жартую, а що ще залишається?