«Сухое вино, зимний душ и общение». Последнее интервью Ростислава Поточняка

26 июля не стало Ростислава Поточняка, легенды львовских «Карпат» и харьковского «Металлиста», одного из лучших защитников в истории украинского футбола. Ему было 74. В последние несколько лет у знаменитого футболиста были проблемы со здоровьем, и эти болячки очень подавляли мужчину, который когда-то был кумиром самых футбольных городов нашего государства. До недавнего времени Ростислав Поточняк еще посещал тренировки детей в одной из львовских школ. Как сам говорил: «Не знаю, что я здесь делаю, но прихожу. Чтобы не впасть без работы в депрессию. Человек, чувствующий себя ненужным, долго не протянет».

Это интервью мы записывали в августе прошлого года. «Пожалуй, Иван, это уже мое последнее», - говорил господин Поточняк с грустной иронией в голосе. Я советовал не унывать, а жить нынешним днем. В частности, ради тех, для кого его игра была чем-то особенным.

Однако через полгода жизнь украинцев перевернулась кардинально. Вторжение на нашу землю москалей отбросило прочие заботы на обочину. Жизнь в постоянном стрессе подорвала здоровье даже молодых людей. О взрослых и говорить нечего. Очевидно, не был исключением и господин Поточняк. Жаркое лето, которое для людей постарше всегда является испытанием, стало для легенды последним.

Сегодня, через девять дней после смерти, Sport.ua публикует интервью, которое оказалось для Ростислава Поточняка действительно последним. В нем всегда взвешенный и галантный собеседник максимально откровенно упомянул вехи своего бытия. О том, как завоевал с «Карпатами» Кубок, выигрывал 6:1 и шел на компромиссы с командами Лобановского, о родственниках, которые боролись за Украину в рядах УПА и собственных рекордах.

- Господин Ростислав, вы вписали свое имя в историю, прежде всего, как один из главных символов «Карпат». В команде вы оказались совсем юным, 18-летним…
- Тренером тогда был москвич Николай Дементьев. Правда, недолго. Команда не показывала результат, и тренера сняли. У Николая Тимофеевича были устаревшие взгляды на футбол. Так в разговоре с руководством «Карпат» якобы сказал Евгений Лемешко, специалист, который нас в итоге и возглавил. Я от него был в восторге как от человека и как от тренера. Ему тогда было всего 36 лет, тренерская карьера только начиналась. А Дементьева я даже ездил провожать в аэропорт. «Может, поедешь со мной в «Спартак»?» - спросил меня Николай Тимофеевич на прощание. Я ничего не ответил. Куда ехать, я же школу только что закончил.

Меня, кстати, тогда звал в киевское «Динамо» Виктор Маслов. Я даже приезжал в Киев. На предмет моего перехода с начальником «Карпат» Карлом Миклёшем говорил председатель Федерации футбола Украины Мартынюк. Позже интересовался мной Валерий Лобановский. Но я не хотел уезжать из Львова. Это не было связано с футболом. Но были периоды, когда я сожалел о своих решениях. Решко и Фоменко Лобановский взял уже после того, как я отказался. «Силой они тебя не заставят», - говорил мне Миклёш. И подкреплял свои слова материальными факторами. Например, дали мне квартиру неподалеку от стадиона «Дружба» (ныне «Украина» - авт.), на улице Зеленой. Соответственно, ездил на игры и тренировки уже не из родных Винников. В 21 год я чувствовал себя с материальной точки зрения очень уверенно. А кто знает, закрепился бы я в Киеве?

- При Лемешко вы сразу начали играть в основном составе.
- Евгений Филиппович был прогрессивным тренером. У него был дар видеть в молодых футболистах талант. Ту команду, которая выиграла в 1969-м Кубок СССР, а затем вышла в высшую лигу, фактически собрал Лемешко. Больше, чем полкоманды пригласил, хотя сам в то время уже и не работал. У Евгения Филипповича было свое мнение и свои взгляды. Он страшно не любил, когда ему что-то навязывали. Однажды замдиректора завода «Электрон» в чем-то упрекнул Лемешко. На что тот ответил: «Я знал, что ты дурак, но не настолько». После этой фразы Лемешко уехал из Львова. А жаль, потому что это был настоящий профессионал. Потом работал с ним в Харькове и много раз в этом убеждался. Это был человек, прекрасно понимавший не только футбол, но и жизнь. То, что Лемешко прожил 85 лет, тоже о чем-то говорит. Он следил за собой и был в меру воспитанным. Он мог нагрубить, но мог соблюдать правила этикета. А к футболу относился, как к простому развлечению. По крайней мере, такой делал вид. Говорил: «Придите, выпейте себе 100 грамм и можете себе спокойно поиграть».

Мы с Лемешко много общались, когда я играл в Харькове. Я тогда уже был опытным. Евгений Филиппович звал меня, чтобы посоветоваться. Скажем, кого ставить. И всегда все переводил в шутку. К примеру, спрашивает Леню Саакова: «Саак, как нам сегодня сыграть?» «Забить бы быстрый гол», - говорит тот. А Лемешко смотрит в окно на комбайны, молотящие пшеницу. И отвечает: «Да хрена мне твой гол! Урожай бы собрать!». Сидим однажды вечером на сборах в Сочи, в карты играем. Заходит Лемешко, дает молодому игроку Николаю Леонову бумажку с расписанием на следующий день и говорит: «Коля, дай Линке, он завтра дежурный. И Сааку». «А Сааку зачем?» - спрашивает Леонов. «Сааку - дай по морде».

Лемешко сам любил во время тренировок побить по воротам. Говорил: «Смотри, сынок, пока я жив, учись». Он понимал, что футбол - это просто игра, и не надо к нему относиться слишком серьезно. Был хорошим психологом. Мог много кричать на футболистов, но знал меру, потому что знал, насколько это тяжелый труд. При этом планировал тренировки во всех деталях, был хорошим тактиком. А в работе оставался нестандартным. Я всегда это подчеркиваю в разговоре с нашими детскими тренерами. Говорю, что тренировки нужно делать такими, чтобы детям было интересно.

- Вы согласны, что это Лемешко сделал из вас футболиста?
- Когда Евгений Филиппович пришел, он перевел меня из нападения в полузащиту. В своих воспоминаниях он писал, что поставил меня на место либеро, амплуа, в котором я провел всю карьеру. Кажется, немного не так. Впервые я играл последнего защитника в Симферополе в 1967-м, когда в «Карпатах» выпали оба игрока этого амплуа. Один травмировался, другой имел перебор карточек. Тогда тренером был Василий Васильев, преемник Лемешко. Я ему предложил: «Поставьте на место либеро меня». За Таврию тогда в нападении играл Климов. Ранее он выступал за «Днепр» и московское «Торпедо». Лихой форвард. Мы проиграли матч 0:1, но я не смотрелся на поле белой вороной. После этого на позицию либеро меня ставили постоянно. Мог бы сказать, что я сам себя туда перевел, но это было бы нескромно.

- Как воспринималось сотрудничество с Васильевым после Лемешко, который был авторитетом для всех игроков?
- Это был трудолюбивый и профессиональный специалист. С Василием Александровичем мы в 1968 году выиграли группу во Второй лиге. Правда, из-за каких-то внутренних распрей в финальной пульке в Сочи мы играли уже не с Васильевым, а с Эрнестом Юстом во главе. И проиграли, хотя по игре были сильнейшей командой в этой четверке. Проиграли в первой встрече николаевскому «Судостроителю», затем победили омский «Иртыш», а в заключительной встрече играли с «Уралмашем» из Екатеринбурга. Должны были побеждать. Но сыграли вничью. Наверное, немного нас тогда прижал эстонский рефери Эуген Гьярмс. Неудивительно, ведь Екатеринбург - город индустриальный, а Западную Украину в высшей лиге чемпионата СССР не ожидал никто. Однако, не исключено, что мы сами себе придумываем. Это Игорь Кульчицкий (тогдашний капитан «Карпат» - авт.) рассказывает, что Гьярмс ему во всем признался, что он с ним постоянно общается. Хотя Эугена уже 20 лет нет в этом мире. Но пусть.

- Правда, что «Судостроитель» и «Карпаты» в первой встрече договорились о ничьей, но николаевцы, забив мяч в конце матча, эту договоренность нарушили?
- Нет, я не думаю. Просто так вышло. Игра была ровной, а незадолго до финального свистка Ираклий Петров, очень хороший нападающий николаевцев, пробил мощным ударом в дальний угол и мяч от стойки залетел в ворота. Из-за этого гола мы не попали в высшую лигу. Но, может, это и к лучшему, ведь выступай мы в элите уже в 1969-м, не смогли бы выиграть Кубок СССР.

- К вам бы относились по-другому?
- И это тоже. Кроме того, в какой-то момент, выступая в Первой лиге, мы переключились исключительно на кубковый турнир. «Карпаты» в 1969-м начали чемпионат неплохо. Но потом был спад. Мы потеряли слишком много очков, чтобы претендовать на выход в высшую лигу. Однако прежде всего, подавлял не результат, а невнятная игра, которая не доставляла никакого удовольствия. Соответственно, решили проявить себя в Кубке. Конечно, о победе в турнире сначала никто не думал. Мы настраивались на каждый следующий матч. Кроме того, на нашей стороне был фарт: основные фавориты выбывали на ранних стадиях без нашего участия. Как на Евро-2020: не Украина вышла из группы, а ее туда вывели шведы. А потом мы шведов победили. Так же и «Карпаты» проходили раунд за раундом, а в чемпионате ситуация продолжала оставаться плачевной. Помню, после матча в Черновцах, который мы при невнятной игре завершили вничью 1:1, даже задумался: «Какой финал Кубка СССР? Зачем мы едем туда? Чтобы опозориться?»

- Однако «Карпаты» не просто не опозорились, а, победив ростовский СКА, вошли в историю.
- В том большая заслуга нашего тренера Эрнеста Юста. Он умело использовал наработки своих предшественников, у которых был ассистентом. Юст - грамотный тренер с западной выдержкой. Как-никак, в его жилах была намешана венгерская и чешская кровь. Юст свободно владел венгерским и, соответственно, мог что-то почерпнуть из методической литературы, выпускаемой в Венгрии, в то время одной из ведущих футбольных стран мира. Поэтому я не согласен с теми, кто говорит, мол, Юст не столько готовил команду сам, сколько не мешал играть футболистам. Он отличался воспитанным поведением при общении с игроками, что в то время случалось не так часто. Иногда футболистов даже стоило отругать, но тренер предпочитал промолчать. Такова была его тренерская концепция. Юст сам был неплохим футболистом, играл за киевское «Динамо» и чувствовал, что нужно игрокам. Однажды он уехал в Москву, оставив команду во время сбора на одного из помощников. Тот начал нас бешено гонять. Так, что пульс прыгал до отметки 230. Юст вернулся и спрашивает: «Ты что делаешь? Ты их загонишь, а нам 11 месяцев нужно играть в футбол. Ты калеками их сделаешь».

В преддверии финала Эрнест Эрвинович вместе с начальником команды Карлом Миклёшем смогли разгрузить команду психологически. Они не разрешили, чтобы мы на этом финале зацикливались. Незадолго до матча нас отвезли под Львов, в Рудники, где тогда были совхозные ставки. Рыбы там было столько, что она едва ли не сама выскакивала на берег. Я не рыбак, но тот отдых запомнил. Порыбачили, погуляли по лесу. Одним словом, мы ехали в Москву на финал со спокойной душой. Понимали, что даже если проиграем Ростову, никто нас не упрекнет. СКА тогда был в верхней части таблицы в высшей лиге, его игроки приглашались в ряды сборной СССР.

- Сам финальный матч окутан легендами в первую очередь из уст Игоря Кульчицкого.
- Да. Тем, как он стыдил Эугена Гьярмса за сочинскую историю годичной давности, скажем. Кто в это поверит? Каждый футболист понимает, что перед матчем к судьям подойти невозможно. Особенно, когда речь идет о финальном поединке. Один Кульчицкий смог. Зачем рассказывать такие глупости? Так же раздражает, когда Игорь рассказывает, как он собирал команду вокруг себя после пропущенного в середине первого тайма гола. Никто там никого не собирал. Так же, как он не мог убедить Гьярмса изменить свое решение, когда Проскурин забил нам в конце матча второй раз, но эстонец зафиксировал офсайд. Но Куля рассказывает, а людям нравится.

На самом деле, считаю, что ростовцы накануне того финала немного недооценили «Карпаты». Обе команды тогда жили в гостинице «Россия». За сутки до матча стоим на улице, каждый своей группой. Гена Лихачев, который родом из Саратова, решил подойти к одному из лидеров СКА Алексею Еськову. Со шкурным вопросом. В то время появились бутсы Adidas. В СССР их достать было невозможно. Купить могли только футболисты, которые ездили за границу. Еськов, которого приглашали в сборную СССР - один из них. Лихачев спросил у Алексея, можно ли перекупить бутсы. «Подойдешь завтра после игры, у нас будет хорошее настроение, я тебе за полцены отдам», - ответил тот.

Конечно, после игры никто уже не подходил. Мы поразили даже себя, что выиграли Кубок. Когда судья Карло Круашвили поднял руки и завершил матч, посмотрел на табло, а их в Лужниках два, по обе стороны поля, еще раз прочитал счет и не мог понять, где нахожусь и что случилось. Мы чуть сознание не теряли. Для «Динамо» или «Шахтера» завоевание Кубка Украины сейчас - обыденность. А мы понимали, что «Карпаты» сделали нечто удивительное. Спустя годы меня спрашивают: «Что чувствовали после финального свистка?» Я вспомнил о лозунге, появившемся накануне финала: «Ростов без кубка, что Дон без воды». Вот и сказал, что после победы представлял, как ростовчане пьют воду из Дона.

Ростислав Поточняк и Владимир Данилюк

- Говорят, что СКА должен был выйти с кубком в Ростове по красной дорожке. Торжественная часть вроде бы была расписана, но ее отменили «Карпаты». А как сенсационных обладателей трофея принимал Львов?
- Когда мы прилетели на следующий день после финала домой, вся площадь перед аэропортом была забита людьми. Такого количества народа я там никогда не видел. Люди перетоптали там все газоны, клумбы, пели песни. Болельщики нам устроили удивительный прием. А через день нас принимал первый секретарь обкома партии. Посидели, поговорили, накрыли нам стол в какой-то харчевне. В частности, угощали арахисовыми орехами, которых до этого никогда не видел. А материальных вознаграждений особых не было. Суммарно мы получили где-то по 1000 рублей. Это если продать разные подарки. Деньгами на руки получили по 300 рублей премии. В конце концов, мы и не думали тогда о вознаграждениях. Чувствовали, что сделали нечто определяющее. Не покривлю душой, если скажу, что мы гордились тем, что сделали. И до сих пор гордимся.

- В тех «Карпатах» не было легионеров в нынешнем понимании. Но наряду с галичанами Броварским, Кульчицким, Данилюком, Грещаком, Поточняком, Данильчуком в команде играли закарпатцы Герег и Габовда, представители центральной Украины Турпак и Булгаков, Лупол с Донетчины, россияне Сыров и Лихачев. Компания довольно разношерстная. Как вы уживались?
- Мы находили взаимопонимание. Хотя действительно - менталитет у людей был разный. К примеру, Валера Сыров родился в землянке в Сибири. Однако он тоже прижился среди нас, хотя не был человеком компанейским. У Валеры был своеобразный характер, он мог ворчать, говорить сам с собой. По языковому принципу мы точно не делились. Карло Миклёш это очень пресекал. Он, имея за спиной отношение к националистическим организациям, этого очень боялся. Не скажу, что он был напуган, но однажды даже желтую занавеску приказал сменить на красную. Это были такие времена, когда все боялись.

В общем, те «Карпаты» были единым целым. Микроклимат внутри коллектива играл немалую роль. Мы верили в свои силы и друг в друга. После победы в Кубке имели такие амбиции, что были мысли чуть ли не о победе в чемпионате СССР. Хотя та победная эйфория у нас затянулась. Мы слишком долго праздновали, и это сказалось на игре. Окончание сезона-1969 мы провалили. Зимой тренеры имели задачу: опустить с небес на грешную землю. А когда в 1970-м «Карпаты» завоевали путевку в высшую лигу, я лично боялся, чтобы мы в первом же сезоне не провалились и не вылетели.

- Главным соперником «Карпат» в успешном сезоне-1970 был «Днепр» Валерия Лобановского…
- За год до этого мы их во Львове разгромили 6:1. Мы тогда просто загнали днепрян. У нас тогда все бежали и всё получалось. Что ни удар - гол. Насколько я знаю, Лобановский был настолько расстроен этим поражением, что хотел закончить тренерскую деятельность. Но вернулся в Днепр и успокоился. Чтобы быть тренером, нужно иметь стальные нервы. Я, наверное, такого чувствительного удара не выдержал бы… Но в том-то и дело, что мы тогда играли вспышками. А в 70-м прошли вместе с «Днепром» весь чемпионат без особых срывов и, наконец, заняли два первых места, опередив главного неукраинского соперника - алма-атинский «Кайрат». «Карпаты» тогда очень мало пропускали. В заключительных девяти матчах - два пропущенных мяча! Некоторые мне напоминают, что в современном футболе уже нет того амплуа, в котором играл я. Т.е. либеро. Но, убежден, наличие последнего защитника делало оборону более надежной. В линию можно играть, когда у тебя сзади такой вратарь, как молодой Мануэль Нойер. Который успевал выбегать и страховать.

- Начиная с 1967-го и вплоть до выхода «Карпат» в высшую лигу вы пропустили минимальное количество матчей. А это - более 40 официальных поединков четыре года подряд. Сейчас считается, что такой график игр слишком насыщен.
- Не знаю, почему так говорят. Учтите, что мы еще переезды длительные осуществляли в кавказские республики, в россию. И не комфортными чартерными рейсами, как нынешние лидеры нашего футбола, а обычными пассажирскими самолетами, иногда с пересадками. Я не говорю, что это просто. Но ничего катастрофического не видел. Юрий Назаркевич, архивариус львовского футбола, насчитал мне, что за карьеру я провел 636 матчей. Немногие в Украине имеют такую ​​статистику. Александр Шовковский, Олег Блохин, Анатолий Куксов, Александр Горяинов… Может, еще несколько фамилий назову.

Конечно, такие нагрузки не проходят бесследно. У меня только на одной ноге - четыре операции. В общей сложности я их перенес восемь. Два раза ломал ключицу. А в 2020-м, когда началась пандемия коронавируса, вообще получил тройной перелом. Выходил из троллейбуса, попросил водителя открыть среднюю дверь. «Только через переднюю», - говорит тот. Люди уже вышли, я ускорился, чтобы успеть. Только поставил одну ногу на асфальт, как троллейбус тронулся. Меня раскрутило, ударился ногой о трубу. Думал, это просто ушиб. А снимок показал тройной перелом. Пришлось операцию делать. Денег не хватало, так сын через «Фейсбук» попросил помощи. Леня Буряк тогда мне очень помог, Львовская городская федерация, «Карпаты», младший брат, живущий в США. За это его и остальных пожертвовавших людей сильно благодарю. Пять часов меня оперировали. Очень я это тяжело пережил, чувствовал боли по ночам, сначала ходил на костылях, потом долго с палочкой. И до сих пор хромаю.

- В 1971-м «Карпаты» дебютировали в высшей лиге. Из 30-ти матчей команда проиграла всего семь. И если бы 18 из них не завершились ничьими, финишировали бы выше десятого места. В конце концов, для дебютанта такой результат можно считать успешным. И главное - что играли львовяне, по сути, тем же составом, что и в первой лиге…
- Ничего удивительного. Помню, еще в 1969-1970-м руководство украинского футбола приезжало к нам и говорило, что каждый футболист «Карпат» готов к высшей лиге прямо сейчас. От второго вратаря Михаила Лупола и заканчивая лучшим бомбардиром Яношем Габовдой. Другое дело, что какое-то время нам не удавалось показать результат вместе. Думаю, у нас были хорошие европейского уровня футболисты. И дебют «Карпат» в европейском Кубке кубков это показал. Мы играли против румынской «Стяуа» и в целом, в обоих матчах сопернику, половина игроков которого выступали за сборную Румынии, не уступали.

- Решающим в том противостоянии стал гол, пропущенный «Карпатами» за две минуты до завершения львовского матча. После вашей ошибки…
- Считаю ли я себя виновным? Я был первым на мяче, находясь на фланге. На мокром поле поскользнулся, упал. Татару подхватил мяч, вышел один на один с Габором Вайдой и покатил мимо него в ворота. Однако решающей, пожалуй, была не одна индивидуальная ошибка. Нам не хватило опыта выступлений на таком уровне. Первые 25 минут мы зажали «Стяуа» бешеным темпом. Плохо, что не забили. Но верно после игры отметил тренер румын Штефан Ковач, который позже выигрывал Кубок чемпионов с «Аяксом». «В таком темпе, который нам предложили «Карпаты» в первые 25 минут, ни одна команда весь матч играть не сможет», - сказал он. И действительно, уже во втором тайме мы заметно подсели. А в Бухаресте нас немного прижал немецкий судья. С самого начала указал нам на наше место, когда назначил очень сомнительный пенальти и не дал разыграться весь остальной матч. Сыграли 3:3 и выбыли. «Пробежал два круга и упал. А жалко», - как пел Высоцкий. Так и мы.

«Карпаты» перед первым матчем против «Стяуа»

- Вообще, в то время казалось, что на фоне соперников из Европы советские клубы выглядели какими-то закомплексованными. И эта скованность и комплекс неполноценности не позволял им реализовать настоящий потенциал сполна…
- «Карпаты» точно не комплексовали. Мы были уверены в себе. Особенно после того, как летом 1970-го победили в товарищеском матче бразильский «Палмейрас». Людей тогда на нашем стадионе «Дружба» собралось столько, что сломали перила. Другое дело, что комплексовало руководство Госкомспорта СССР, до последнего колеблясь, следует ли допускать к участию в еврокубках команду Первой лиги. Неважно, что мы получили это право согласно спортивному принципу. Однако в Москве боялись, что «Карпаты» могут опозорить честь советского футбола и намеревались кем-то нас заменить. Коммуняки…

А еще эти кагэбисты рядом с командой. После победы в Кубке СССР мы уехали на десять дней в турне по Франции. Приставили к нам тогда товарища по фамилии Головинский. Мы сразу поняли, кто это. Ходил, все слушал с ушами, как у слона. Позже стукачи были уже среди игроков команды. Еще жив тот человек, не буду его вспоминать. Но докладную о том, как кто себя из футболистов и тренеров вел, он писал.

- Спортсмены той эпохи любили заглянуть в рюмку. Учитывая, что полкоманды «Карпат» были галичанами, во время застолий возникали разговоры на политическую тематику, звучали песни типа «Там, под Львовским замком»?
- Что любили выпить - правда. Но даже под хмельком мы научились себя контролировать. Такие были времена. Каждый понимал, что за нами постоянно следят. Нас еще в детстве родители научили, чтобы на улице не сказать ничего лишнего. У меня в семье были люди, воевавшие в рядах Украинской повстанческой армии. Мамины братья. Они пропали, не знаем их судьбы. Был в семье священник запретной греко-католической церкви. Долго его по сибирям таскали. Потом вернулся замученный лагерями и в 1984-м умер…

Позже, уже при Украине, ездили в США. Там меня спросили, почему, мол, столько раз ездил за границу и не попробовал там остаться. Попробовать было можно. Но родные оставались дома. Я не хотел, чтобы кто-то из-за меня пострадал. Собственно, представители нашей диаспоры предлагали остаться и тогда, в 1991-м, в Детройте. Сказал, что я уже стар для такого. Хотя разве я еще тогда был стар?

- Среди игроков «Карпат» тогда были коммунисты?
- Из футболистов моей эпохи не было. Разве что начальник команды Миклёш. Позже, уже закончив с футболом, некоторые начали делать себе карьеру и в партию таки вступили. Оправдывались перед нами: «Если бы я не пошел в партию, я бы не работал». «Так ты же до поступления уже там работал», - говорю.

Карпатовцы с Бубукиным (крайний слева) во время турне на Кубу

- Правду говорят те, кто считает, что чемпиона Европы-1960 Валентина Бубукина во Львов в 1972-м прислали в статусе тренера, чтобы русифицировать «Карпаты»?
- Из большого, 12-летнего опыта в статусе игрока, а потом еще и тренера «Карпат» могу смело сказать: это был засланный казачок. Мы с ним отмучились два с половиной сезона. Бубукин был креатурой Падалки, секретаря обкома партии Львова, который, среди прочего, отвечал за идеологическое направление. Конечно, в душу Падалки я влезть не могу, но футбол всегда был политическим явлением. Особенно на Галичине. Падалке это было не нужно. Его устраивало, чтобы на матч пришли десять человек, распили бутылку и пошли домой. А не полный стадион, на котором ведутся далеко не футбольные разговоры.

- Однако, если не знать подковерных историй и посмотреть, скажем, на фотографии «Карпат» во время турне на Кубу, где Бубукин по-дружески обнимается с футболистами, то сразу и не скажешь, что внутри коллектива существует какой-то конфликт и неприятие тренера.
- Это был дешевый массовик-затейник. Любил рассказывать анекдоты, не всегда уместно шутить. Во время установок Бубукин подчеркивал, что он чемпион Европы. Но это была ширма. Во Львове Бубукин вне тренировочной базы и стадиона не контактировал ни с кем из футболистов, жил своей частной жизнью.

- Футболистов из команды Бубукин за два с половиной года выжил немало: Кульчицкого, Данильчука, Грещака, Сырова…
- С Бодей Грещаком проще всего. Команда играла неудачно и в обкоме искали причины. Перед турне в Корею партийное руководство приглашало на индивидуальные разговоры каждого футболиста. Вот Бодя на той встрече и высказал свое мнение: «Гоните вы к чертовой матери этого ж*да». Бубукину эти слова передали и, соответственно, судьба Грещака была предопределена.

А зачем убрали Петра Данильчука? Очень толковый футболист был, левый защитник. Это большая загадка. Петр мог помочь «Карпатам» еще не один год. Кульчицкий, конечно, уже был в возрасте. Он не был техничным футболистом, но брал свое с помощью скорости, настойчивости. Когда силы уже были не те, Игорь стал не таким эффективным, как раньше.

Львовяне в Северной Корее

- В конце концов, как бы провально в чемпионате «Карпаты» в 1972-м ни играли, они второй раз в истории дошли до полуфинала Кубка СССР…
- Но там проиграли «Спартаку» без вариантов, дважды по 0:2. В московском матче я тогда не играл, потому что был вызван в ряды молодежной сборной СССР. Мы играли в финале чемпионата Европы среди команд до 23 лет против Чехословакии. В Москве матч завершился ничьей 2:2, а в Остраве мы уступили 1:3. Вернулся и честно сказал, что против «Спартака» сыграть не смогу, потому что сильно устал. В итоге меня обвинили в бойкоте. Именно в это время сняли Миклёша. Кто-то решил, что я отказался выйти на поле, потому что поддерживаю бывшего начальника команды.

- В «Карпатах» начала 70-х выделялся нападающий Роман Хижак. Говорят, что это был один из самых одаренных украинских футболистов, загубивший свой талант из-за того, что любил заглянуть в рюмку…
- Было немного. Ромка мог не появиться на тренировках. Однажды я его спасал. Хижак еще раз «забастовал», я поехал к нему домой, на улицу маршала Рыбалко. Уговорил, что нужно возвращаться. Ромка поиграл немного, а потом снова встретил друзей с Привокзальной. «Все время тянет в магазин, а там - друзья... Ведь я же, Зин, не пью один», - как пел Высоцкий. Так же и Хижак. Безвольный он был, когда представлялся случай выпить.

Но это был игрок с уникальной техникой. В том же кубковом розыгрыше, когда мы проиграли «Спартаку», Хижак в Тбилиси одного за другим обыграл Хурцилаву, Челидзе, Дзодзуашвили, вратаря Степанию, причем просто над ними всеми поиздевался, а затем промахнулся по пустым воротам. «Бугорок на поле был», - оправдывался Ромка. Но какой там бугорок?

Сергей Сальников, легенда московского «Спартака», однажды приехал к Бубукину в гости. Я выпивал с ним по 50 грамм. Среди прочего говорили и о нашей команде. «Если бы я жил во Львове, то ходил бы только на Хижака», - сказал Сальников. А так оно и есть. Люди же ходят на личности. Я в 50-е годы, посещая матчи львовского СКА, ходил исключительно на Александра Филяева. Когда он не играл, для меня это был уже не футбол.

В 1978-м Хижака в «Металлист» взял Лемешко. «Он умеет играть в футбол?», - в присущей себе манере спросил мое мнение Евгений Филиппович. «Конечно, умеет», - отвечаю. Харьковчане тогда во Второй лиге выступали. Ромка чувствовал себя там комфортно: играл ярко, выдавал изящные пасы, забивал. «Ему бы еще живот согнать, цены бы не было», - говорит Лемешко. А Хижак был склонен к полноте. «Если ему согнать живот, у нас его украдут», - шучу.

Ромка мог быть великим футболистом. Но не берег себя. Особенно и не заиграл, а потом еще и при трагических обстоятельствах ушел из жизни.

- Так же, как и Янош Габовда, еще один известный карпатовский бомбардир…
- Есть такое… Это было что-то уникальное, как Янош играл головой. Мы еще долго не могли перестроиться, когда Габовда покинул «Карпаты». Когда на острие был Янош, мы действовали максимально просто: сыпали на него с флангов, а тот или забивал сам, или сбрасывал или на Лихачева с одной стороны, или с другой на Данилюка. Собственно, два таких гола после скидок Габовды мы забили и в финале Кубка.

Янош во Львове больше всего дружил с Тарасом Шулятицким. Но ситуативных друзей было не меньше, чем у Хижака. Собственно, жена Яноша сделала все для того, чтобы муж переехал из Львова в ее родную Винницу, как раз подальше от тех коллег. Габовда сначала в Виннице перестал пить, неплохо играл за местный «Локомотив», забивал голы. Шуля тоже с ним туда поехал, кстати. Наконец, со временем Янош снова принялся за свое. Семья развалилась, он вернулся на Закарпатье.

- В тех «Карпатах» были футболисты, которых можно было бы назвать лидерами раздевалки?
- Нет. Все были равны. Поэтому у нас так много зависело от личности тренера или руководителя. Поэтому такими весомыми в выигравшей Кубок команде были фигуры Юста и Миклёша. Собственно, Эрнест Эрвинович, вернувшись в полуразвалившиеся «Карпаты» после Бубукина, быстро навел порядок, и мы снова стали конкурентными. У Бубукина были вещи, которые лишены здравого смысла. Например, ставил игрока с рыжими волосами, потому что это на фарт. Юст на все эти глупости внимания не обращал. Кто сильнее, тот и играл. Эрнест Эрвинович сразу вернул из запорожского «Металлурга» Сырова. Команда полетела, и было бы совершенно справедливо, если бы наши продолжительные выступления за «Карпаты» завершились завоеванием серебряных медалей в чемпионате 1976-го года.

- Об этих детективах с подкупом или неподкупом судей и соперников из питерского «Зенита» в заключительном матче наслушался от ваших партнеров по команде немало историй.
- Это все наши догадки. На самом деле, медали мы потеряли в предпоследнем туре в Москве, в матче против ЦСКА. На ледяном газоне мы тогда сыграли 0:0, хотя объективно были сильнее и должны были выигрывать. Потом из-за тумана не могли вернуться во Львов, всю ночь просидели в аэропорту и в итоге добирались поездом. Приехали в преддверии матча с «Зенитом», обессиленные. Соперники, которые хотели занять шестое место и получить значки мастеров спорта, нашей вялостью воспользовались сполна.

А что касается договоренностей, то попытки действительно были. Двое наших футболистов ходили к питерцам перед матчем на «дипломатические переговоры». И не только они. На самом деле, думаю, если бы говорил кто-то один, все бы сложилось. Последнюю попытку договориться наши руководители предприняли в перерыве матча. Но «Зенит» уже вел 2:0. Их тренер Герман Зонин сказал: «Уже поздно». До сих пор вспоминаю те 0:3 от «Зенита» и кошки на душе скребут.

Кстати, после того поражения мы еще сохраняли шансы на третье место. Это если бы московское «Динамо» хоть немного упорствовало в заключительном матче против тбилисского «Динамо». Но москвичи дома безвольно проиграли 1:3. Футбольная среда узкая. Говорят, это была «сдача».

Ростислав Поточняк и Валерий Сыров - многолетний дуэт центральных защитников «Карпат»

- Пожалуй, да. Но давайте не будем кривить душой и признаем, что украинские клубы тоже нередко помогали друг другу…
- Не спорю. Вспоминаю 1971-й. В конце чемпионата вылет нам уже не угрожал. А киевское «Динамо» боролось за чемпионство. Нас попросили отдать матч в Киеве. Согласились. Нам забил Виктор Колотов, уступили 0:1 и таким образом стали причастны к чемпионству команды, которую тогда возглавлял Сан Саныч Севидов. А при Лобановском киевляне приезжали, скажем, во Львов и сразу говорили, что не будут иметь ничего против, если наш матч завершится ничьей. Конечно, мы соглашались. Это же «Динамо». Попробуй у них отбери очки. В частности, такая ничья была в 1975-м, когда киевляне приехали к нам как раз после финала Кубка кубков против «Ференцвароша» в Базеле. Причем итоговый счет 2:2 Роман Гирнык установил на последних минутах.

Но были случаи, когда Динамо не соглашалось на ничью. Это уже когда я за «Металлист» выступал. В 1983 году мы решили предложить киевлянам разойтись миром. На переговоры отправились несколько наших футболистов. А Лобановский тогда сконцентрировался только на сборной. «Динамо» возглавил Юрий Морозов. Наше предложение он отверг: «Я не играю в игры Лобановского». Не играете, так не играете. Мы вышли и победили 2:0.

- Также говорят, что активно работала и с соперниками, и с судьями в чемпионском сезоне-1972 «Заря».
- Это не тайна. Луганчанам тогда активно оказывал содействие Лев Зенченко, начальник управления футбола Спорткомитета СССР, позже он начальником команды в «Карпатах» был. В 1972-м для судей поездка в Луганск приравнивалась к загранкомандировке. Мы там проиграли 1:4. Причем, Эдвард Козинкевич открыл счет. Но потом судья Валентин Липатов назначил в наши ворота пенальти, и все стало на свои места.

- Но вернемся к «Карпатам». В 1976-м в связи с Олимпиадой в СССР проводили два чемпионата - весенний и осенний. И в обоих «Карпаты» стали четвертыми. Об осенней драме вы упомянули. Но весной шансы стать призерами были не хуже. Тогда львовяне провалили концовку, набрав в трех заключительных матчах всего два очка…
- Мы даже равное количество очков с бронзовыми призерами - тбилисским «Динамо» - набрали. Определяющим оказался матч в Минске. Мы его провалили: уступали 0:2, еще до перерыва успели отыграться, снова пропустили и в итоге проиграли 2:4. Сыграй хоть вничью, медали были бы нашими. Но эта неудача была не такой обидной, потому что свое мы потеряли на выезде. «Зениту» «сгорели» дома.

- Наконец, после двух четвертых мест подряд та плеяда, которая выигрывала Кубок СССР-1969, постепенно ушла из «Карпат» чуть ли не в полном составе. Кто вам всем указал на дверь?
- «Карпаты» были профсоюзной командой. После «Зенита» ведомство решило попрощаться с футболистами, которым по 30. Вернее, в обкоме партии на это намекнули. Юста это вроде бы задело. «Я всегда сам принимал решение, а здесь мне рассказывают», - сказал. Но все же старожилов команды убрали. Нас со Львом Броварским оставили как самых молодых из этой компании.

Ушел в том числе и Сыров. Мы с Валерой отыграли вместе в центре обороны Карпат восемь сезонов. Он оправдывал доверие тренеров благодаря отдаче, жесткости. Это был игрок, который не избегал жесточайшей борьбы. Перед тем, как отправлять Сырова из команды, Юст еще спросил меня: «С кем тебе лучше всего играть?» Ответил, что с Сыровым. Но это не отразилось на окончательном решении. Там еще вроде бы были какие-то споры о квартире. Валерию обещали дать, но не дали три комнаты. А Сыров не смолчал. И ушел. Но нам было удобно друг с другом. Рядом мы взаимодополнялись. Я умел читать игру, Сыров убивался, а я чистил за ним. Так же было потом в Харькове, когда мы играли в паре с Виктором Камарзаевым. Потом, когда я ушел, вместо меня выходил Сергей Кузнецов. Витя говорил в интервью: «Выпрыгиваю, задеваю мяч, тот летит на ворота. Но вижу, что там Поточняк, и уже не нервничаю. Затем, в такой же ситуации, когда видел сзади Кузнецова, бежал дальше».

- Вы продержались в «Карпатах» на год дольше Сырова. И ушли в «Металлист». Вас туда лично Лемешко позвал или Владимир Булгаков, работавший у Евгения Филипповича помощником?
- Юста надоумили где-то наверху, что меня уже нужно убирать из «Карпат». Не скрою: меня это задело. Хотелось доказать, что еще на что-то способен. Были приглашения из Ивано-Франковска и Ровно. Не согласился. А вот предложение Булгакова заинтересовало. «У нас цель - выйти в Первую лигу», - сказал Володя. Мы справились с задачей сразу. Выйдя в Первую лигу, хотел уйти. Но Лемешко попросил остаться еще на год. Остался. Мы сражались за выход в высшую лигу, но пробиться туда не смогли. «Давай, еще год поиграешь, может, выйдем в вышку», - говорит Евгений Филиппович. Я снова согласился. Ушел на год, а вернулся во Львов через шесть.

- С Лемешко вы после 1967-го не работали 11 лет. Он изменился за это время?
- Остепенился. На ветер по-прежнему слов не бросал. По молодости мог погорячиться, а в Харькове уже такого не было. Мог поругать, но делал это элегантно. Как в Кишиневе. Мы уступили 0:1, на следующий день прогуливаемся по городу. Лемешко обращается к Роману Давиду: «Рома, знаешь, у нас такой игрок есть, Поточняк? Но он недисциплинированный» «Почему?» - «Вчера его называю в составе, а он на матч не явился» - «Да как, я его видел». «А я его не видел», - говорит Лемеха.

«Металлист» образца 1981 года

- Правда, что в «Металлисте» Лемешко был мотиватором, а за тактику отвечал Булгаков?
- Нет. Лемешко все хозяйство брал на себя. Заслуга Булгакова в том, что он ездил по всем уголкам Украины и собирал для «Металлиста» людей. Володя был рабочей лошадкой. А внутренними делами занимался Лемеха. У него было очень просто и очень хорошо. От защитников он требовал соответствовать четырем пунктам: уметь играть на опережение, чувствовать момент приема мяча, не бросаться на соперника и уметь подыграть.

Также Лемешко умел не обращать внимания на некоторые инциденты, когда это не влияло на результат. Как-то мы приехали в Москву, на матч против «Локомотива». Это был конец сезона, свои задачи мы уже решили, вышли в высшую лигу. Жили в общежитии рядом со стадионом в Черкизове. Приходит ко мне Булгаков: «Пошли, поужинаем». В ресторан «Звездочка». Это в одной или двух остановках трамвая. «А кто будет?» - спрашиваю. «Ты, я и Лемешко». Зашли вечером в полутемное помещение ресторана. Официант принес меню и дал Лемехе. «Володя, ану почитай, потому что я здесь ничего не вижу», - говорит тот. Булгак сидит, читает. Подходит официант: «Выбрали что-нибудь?» «Да, бутылку водки», - говорит Булгаков. «Там что, больше ничего нет?», - засмеялся Лемешко. Конечно, потом мы добрали закуску. Лемеха всегда пил грамотно: три по 30 граммов. После третьей Булгаков разливает снова. Лемешко его на мне останавливает. «Что такое?» - У нас игра послезавтра. Может, хоть один будет играть. Остальных же я не вижу». Конечно, другие ребята тоже гуляли, но без тренеров.

Лемешко знал, что делает и зачем ему это нужно. Кажется, в 1978 году в Москве открыли Высшую школу тренеров. Булгаков там учился. А Лемешко не захотел: «Чему они меня научат? Водку пить и ночью по женщинам лазить? Это не для меня».

- Ваша игроцкая карьера могла бы завершиться совсем красиво, если бы в финале Кубка СССР-1983 «Металлист» победил «Шахтер». Но не сложилось.
- Мы тогда были не настолько сильны, чтобы выигрывать Кубок. Кончилось все тем, что Грачев подал с фланга, а Ященко забил. Рукой. Тот, единственный в игре гол, судья не должен был засчитывать. Однако мы вообще в той игре выглядели неуверенно. Это был чемпионский бой хорошо побитых до того боксеров. Оба находились в состоянии грогги и друг на друге висели. Хотя, конечно, проигрывать было досадно.

Во всяком случае, я очень порадовался, когда «Металлист» уже без Лемешко и большинства игроков нашего поколения выиграл Кубок СССР в 1988-м. Но все мы вложились в этот успех. Тренеры и игроки. У нас была отличная команда - Камарзаев, Линке, Нодари Бачиашвили стоял на острие, как Габовда во Львове. Вспоминаю, например, Сергея Малько, вернувшегося в Харьков из киевского «Динамо». Это был хороший полузащитник, один из лучших в свое время, который умел пройти, отдать и подать, выполнял большой объем работы. Но тоже был не слишком режимным. Думаю, если бы не этот недостаток, он бы и в Киеве закрепился.

- Из «Металлиста» вы ушли 35-летним. Мало кто в то время задерживался в футболе до такого возраста.
- И еще мог задержаться. Затем Булгаков передавал слова Лемешко: «Поточняк уже не тянет, у нас есть Камарзаев, Каплун». Это в межсезонье. А в начале сезона-1984, который харьковчане начали плохо, Лемеха говорил другое: «Наверное, стоило бы удержать Поточняка. Очка три он бы нам принес, может, не вылетели бы». В конце концов, «Металлист» не вылетел тогда и без меня.

Богдан Грещак, Ростислав Поточняк и Остап Савка на тренерском мостике

- А вы вернулись во Львов.
- Немного пожил вместе с семьей. В конце 70-х, когда евреи получили возможность эмигрировать в Израиль, смог купить квартиру в старом доме в центре Львова, на улице Коперника. Ту, на Зеленой, продал, а на Коперника купил. Прожил там около 40 лет. Продал этот дом недавно. Дорого, потому что денег хватило на три квартиры - дочери, сыну и мне. Конечно, не в центре, но все же. Жена уже давно живет в США.

- Вы, вероятно, следили за процессами возрождения «Карпат». Как новое юридическое лицо, но с тем гербом, который фанатам команды в свое время передал Олег Смалийчук. Вы воспринимаете обновленную команду как родную?
- До конца в юридических аспектах разобраться не могу. Обновленные «Карпаты» я в шутку называл «Сахарником». Потому что финансируют команду люди, имеющие сахарозавод. Все же, думаю, «Карпаты», за которые ответственны Степан Юрчишин, тренеры Андрей Тлумак и Андрей Сапуга, заслуживают иметь отношение к «Карпатам» аутентичным. Я ходил на их матчи, еще когда команда играла среди любителей. Знаком с руководством клуба. Их патрон спросил меня: «Имеете какие-нибудь пожелания?» «Если будут, выскажу через Юрчишина», - ответил. По тому разговору заметил, что у людей есть желание что-то сделать. «Я не большой специалист, но хочу помочь, чтобы традиции львовского футбола возродились», - сказал мне тогда мужчина, который выделяет деньги на команду. Они поставили перед собой цель: через пять лет выступать в высшей лиге. Я их поддерживаю добрым словом. «Надо работать и терпеть, терпеть и работать», - говорю.

Обнадеживает, что спонсоры нынешних «Карпат» не скрывают, что не разбираются в футболе. Это Дыминский был специалистом во всем. Потому он и потерял команду. Он и те люди, которых он набрал вокруг себя в клубе. Они понятия не имели о том, что делают. То же, что мне предложили бы руководить оперным театром. Я могу десять раз быть театралом, любить музыку и оперу, но понятия о том, как организовать процесс, нет. Так же было с деятелями, которые собрались в «Карпатах».

А все настоящие специалисты, кстати, перешли из старой команды в нынешнюю. В частности, бывший вратарь еще тех «Карпат», в которых играл я, Габор Вайда. Он разбирается в кабинетной работе, знает, куда надо пойти, с кем поговорить, чтобы решать самые неотложные организационные дела. Кстати, с Вайдой мы в начале нынешнего тысячелетия организовали ветеранскую команду «Карпат», ставшую в 2003-м чемпионом Украины. Клуб, который тогда уже финансировал Дыминский, не помогал нам вообще. Так же было, и когда тренировал команду в чемпионате области. Составленную из юношей, воспитанников львовских футбольных школ. Обратился в клуб, чтобы хотя бы выплачивали детям суточные. В то время это было 18 гривен на человека. Мне сказали, что денег нет. Правда, бухгалтер иронически пошутила: «У них в высшелиговой команде один жилет дороже стоит, чем вся ваша команда». Все они такие были у Дыминского, но труднее всего говорить с Дедышиным. Работая журналистом, он написал Петру Петровичу хвалебную оду и сразу заслужил высокое доверие. Теперь Дедышин так же втерся в доверие Козловскому и руководит в «Рухе».

- На самом деле, «Карпаты» исчезали не впервые. Вспомнить 1982-й, так называемые реформы с объединением «Карпат» и СКА в один клуб. Львовяне отказывались воспринимать эту команду. Настоящие «Карпаты», мол, возродились в 1989-м…
- Я был причастен к тому возрождению. Совместными усилиями мы тогда убедили чиновников в Москве, чтобы новый клуб допустили к участию во второй лиге. А в 1991 году, перед распадом Союза, мы ее выиграли. Правда, должность главного тренера я тогда уже бросил. По состоянию здоровья. Поверьте мне, во Львове очень тяжело работать. В футбольном аспекте у нас токсичный регион. Все хотят подсказать, быть причастными к команде. А когда ты ответственен за результат, эти советы выводят из себя. И действуют на нервную систему.

Памятник победителям Кубка СССР-1969 рядом со стадионом «Украина» во Львове.

- Отойдя от серьезных футбольных дел, не чувствуете себя одиноко?
- Нет. Живу размеренной жизнью. Могу поставить ставку в букмекерской конторе. Даже на те виды спорта, в которых совсем не разбираюсь. Дама, которая принимает ставки, распечатывает мне линию. Я анализирую статистику последних матчей и зачастую угадываю итоги. А во время Евро-2020 вообще не проиграл ни одной ставки. Много не ставлю. Это, скорее, для азарта. Беру стаканчик сухого вина, сажусь, анализирую и выбираю интересные варианты. Сухое вино тоже пью для пользы. Прочитал интервью некоего авторитетного профессора. Он сказал, что депрессии пожилым людям помогают избежать зимний душ, бокал сухого красного вина и общение. Важно не оставаться долго наедине. Пытаюсь этих рекомендаций придерживаться. Вот с вами общаюсь и уже отвлекся от повседневных волнений. Также видимся с бывшими партнерами по «Карпатам» - Лихачевым, Грещаком, Кульчицким. Раньше Данилюк приходил, но в последнее время он болеет, поэтому в основном остается дома. Юрий Бондаренко работает в страховой компании в самом центре. Иногда мы видимся и с ним. Но он тоже немного испытывает проблемы со здоровьем. Многих наших уже нет. Вроде и возраст, но, как говорил мой папа, «живи и о жизни думай».

Старость - это противная штука. Раньше на это внимания не обращал, но теперь осознал. Почему-то вспомнилось, как в 1971-м меня, Лихачева и Остапа Савку взяли в составе киевского «Динамо» на серию товарищеских матчей в Австрию. Первый матч играли в Граце, второй - в Вене, на стадионе «Пратер», который затем стал «Эрнстом Хаппелем», третий - в Линце. После второго матча пошли в компании Лихачева, Виталия Хмельницкого и Ференца Медвидя выпить вина. Сидели, играли в карты. А это было как раз время, когда в «Динамо» начинал играть Олег Блохин. Медвидь в этом контексте говорит Хмелю: «Виталик, у тебя появился конкурент». «Федя, главный мой конкурент - мой возраст», - ответил Хмельницкий. Так же и у меня. Недавно спросили, сколько мне уже лет. «Сталин уже собирался на тот свет», - отвечаю в шутку. Сталин умер в 74. Мне 74-й. Шучу, а что еще остается?