Калиниченко vs. боковой судья

yura-gavlytsky
вот именно, что контактный и без рук вообще невозможно в него играть. посмотри повтор любого углового, в любом матче любого чемпионата. так как ты трактуешь - любой угловой обязан заканчиваться пенальти. а в матче Лиги Европы Атлетико - Валенсия, игроку Валенсии вообще порвали футболку руками. так что за 45-ю минуту забудь.
по поводу Мандзюка отпишусь позже. много времени займет. а у меня его сейчас мало.
P.S. убедительно прошу обращаться ко мне на ты. ато я уже давно - как-то неловко )
и не обращаться ко мне уважаемый. я итак уже понял, что ты относишься с уважением. повторять каждый раз ни к чему.
заранее благодарен!

Уважаемый Nike.Football — 23.04.2010 15:40
Возвращаясь к эпизоду на 45-й минуте
http://www.youtube.com/watch?v=6GIK6SnDXyQ&feature=player_embedded
Хочу напомнить, что футбол контактный вид спорта, но любые
движения руками внутри поля во время игры запрещены.
То есть я трактую этот эпизод как задержку игрока владеющего мячом 2-мя руками, что помешало Зозуле принять мяч достойно и произвести пристойный удар.
То есть корпусом и ногами играть можно, а вот руками запрещено. Держать, бить, размахивать, трогать мяч и т. д.
все это наказывается штрафом. В данном случае - должен быть пенальти. Но как Вы сами сказали - судья не видел...
Вот здесь я с Вами согласен на 100 процентов. И заметьте, клуб Динамо не подал протест, не кричит на всех углах "ЗАСУДИЛИ", болелы (может быть не все) тоже ведут себя адекватно.

Уважаемый Nike.Football — 23.04.2010 18:29
вот еще пересмотрите, здесь качество похуже, но уже замедленный проигрыш (в принципе то же самое, что мы смотрим)

Да забыл сказать, до ворот в том моменте оставалось не так и много - в момент падения 28 метров до ворот

Уважаемый Nike.Football — 23.04.2010 18:29
Вы все смешали и сделали неверный вывод.
1. В любом случае когда впереди бегущий игрок падает с помощью позадибегущего (неважно умышденно или нет) - это фол. В данном случае я вижу задержку рукой. Повторюсь поставьте на паузу на 41-й секунде и Вы увидите положение Зозули перед падением. Левая рука Мандзюка держит левую руку Зозули (да на этом видео это практически не видно самого захвата).
На счет подножки - также не убедил (на этом видео это также с трудом можно увидеть, просматривал по две-три паузы в секунду). Но даже если это так, тогда это называется подножкой (если ты считаешь, что здесь я не прав - назови как это называется официально). То что Вы называете "Зозуля пересекая путь Мандзюка, сам налетел на его ноги" - на футбольном языке называется прикрыть мяч корпусом, или можно сказать по другому + ПРАВИЛЬНО ПОДСТАВИТЬСЯ + под нарушение (этим приемом кстати очень хорошо и часто пользуется нелюбимый мной нападающий моей любимой ДК Милевский). Сути это не меняет Мандзюк способствовал (тем или иным способом, или обоими вместе) падению Зозули.
Во всех случаях это нарушение.
Даже Мандзюк не отрицает, что он нарушил правила, читаем
http://www.dynamo.kiev.ua/articles/29028.html
(на вражеском сайте). ЗдесьМандзюу произносит такую фразу
"""Динамовец просто очень грамотно подставился."""
Значит контакт был и это трактуется как нарушение.
Дальше по поводу фола последней надежды. Честно, неужели ты не видешь, что там был чистый выход 1 в 1. Да, для обработки мяча и подработки необходимо хоть какое-то время и т. д. Но это все допущения - как факт Зозуля первый приходил к мячу и был остановлен с нарушением правил.
А дальше читаем правила =
.Нарушения, наказуемые удалением - пункт
5 - лишение соперника, продвигающегося к воротам, явной возможности забить гол с помощью нарушения, наказуемого свободным, штрафным или 11-метровым ударом
Зозуля продвигался к воротам с явной возможностью забить гол
(здесь судья должен быстро определить была ли эта возможность явной), я тоже думаю, что каждый раз когда Нападаюший оказывается 1 в 1 с вратарем - это очень явная
возможность забить. Заметь в правилах ничего н6е пишется
===необходимо учитывать владеет ли игрок, на котором сфолили, мячем и еще где произошла ситуация (например, если на середине поля, то там надежд еще 1000 может быть, а если перед входом в штрафную или в штрафной, то действительно надежда последняя). и по обоим правилам этот фол(если бы он был) не подходил бы под фол последней надежды.===
Там даже нет такой фразы как ФОЛ ПОСЛЕДНЕЙ НАДЕЖДЫ, эта фраза скорей выдумка журналистов.
Научитесь оперировать тем, что вы имеете и используйте первоисточники по мере возможностей (ПОЖАЛУЙСТА НЕ ПРИМИТЕ КАК ПОУЧЕНИЕ, А ТОЛЬКО КАК МАЛЕНЬКИЙ СОВЕТ. без обид).

ya2poy
P.S. на аватаре ты? )))

ya2poy
я соглашаюсь, что у судьи нет повтора, эпизод динамичный и т.д. но просто хочу докопаться до истины, с помощью повторов, допустил ли ошибку судья, чисто для себя. чтоб знать. если нет - красавчик, если допустил - не буду спорить, что каждый может ошибиться. но добиться истины для себя надо.
може я када-нибудь судьей буду))))) у Суркиса)))))

В начале эпизода Мандзюк был слева от Зозули, а вот на 33-й секунде уже почти прямо сзади. Так что вполне возможно что
Мандзюк и не хотел, но тем не менее это так же называется подножкой."
это смотря с какой стороны посмотреть... Зозуля хоть и быстрее бегает, но ему необходимо было пересекать путь Мандзюка, чтобы добраться до мяча. это видно еще лучше(в плане нахождения мяча) если смотреть с 39-й секунды. а Мандзюку не нужно было "выбрать такую траекторию движения, которая не будет препятствовать Зозуле бежать", потому что Зозуля был без мяча. таким образом Зозуля пересекая путь Мандзюка бежал к мячу, но неудачно пересекал(налетел на бедро пяткой)и упал.
А насчет руки, то я думаю Мандзюк его не держал! хотябы потому, что нет видеоповтора в хорошем качестве, на котором можно зафиксировать где Мандзюк держит руку Зозули, а камера там стояла и видео это есть(но плохого качества и я думаю что хорошее качество не выкладуют режиссеры из Киева).
==============
вы что ребята - нажми паузу и медленно перематывай на такой то сек а между той сек и той если сделать увеличение и немного перевернуть то мы увидем что рука немного вытянута а ногу не брита - у нас что комп судит или человек, вы сами сможете увидеть в таком моменте такие подробности которые вы через паузу рассматриваете?

yura-gavlytsky
короче расклад такой:
Мандзюк видит, что мяч упал левее их обоих и понимает, что Зозуле нужно смещаться влево за мячем, и ему тоже. но увидев, что Зозуля по скорости будет на мяче первым, Мандзюк, как опытный защитник решил не смещаться влево а пробожать вперед(вернуться в оборону), пока Зозуля побежит за мячем, тем самым предотвратить выход один на один. Зозуля также увидел, что мяч упал левее и побежал к нему, но увидев, что Мандзюк идет на его пути, решает обойти его спереди за счет скорости, при этом выставляет руку, как бы отодвигая Мандзюка(представь себе мысленно как бы ты обходил на скорости игрока, все твои действия, в том числе и руками). Мандзюк увидев руку отмахнул её своей рукой, дальше Зозуля все-таки обходит Мандзюка, при этом спотыкаясь об его бедро(это тот случай, когда нога Зозули нашла бедро Мандзюка, а не наоборот, т.к. Зозуля пересекая путь Мандзюка, сам налетел на его ноги).
когда ты сформируешь ситуацию полностью, то поймешь ход моих мыслей.
плюс ко всему, ДАЖЕ ЕСЛИ там и был фол (а там его не было), то такой фол нельзя было бы называть фолом последней надежды! потому что для определения фола последней надежды(согласно правилам) необходимо учитывать владеет ли игрок, на котором сфолили, мячем и еще где произошла ситуация (например, если на середине поля, то там надежд еще 1000 может быть, а если перед входом в штрафную или в штрафной, то действительно надежда последняя). и по обоим правилам этот фол(если бы он был) не подходил бы под фол последней надежды.

так надо было двоих оказывается удалять.

Уважаемый Nike.Football — 23.04.2010 17:12
===А насчет руки, то я думаю Мандзюк его не держал! хотябы потому, что нет видеоповтора в хорошем качестве, на котором можно зафиксировать где Мандзюк держит руку Зозули, а камера там стояла и видео это есть(но плохого качества и я думаю что хорошее качество не выкладуют режиссеры из Киева).====
Но сути то это не меняет, либо Зозуля грамотно избрал траекторию своего бега, либо Мендзюк плохо ее избрал -
в конечном итоге передвижения или рукодвтжения Мандзюка уложили Зозулю на газон - то есть нарушение было.
Все равно на 100 процентов Вы меня не переубедили, что захвата рукой не было. Повторюсь ===На 41-й секунде хорошо видно положение корпуса Зозули, он повернут чуть ли не на 90 градусов к направлению бега, что показывает что его левая рука захвачена Мандзюком.===
Вполне вероятно, что был и захват рукой и подножка.
В противном случае как получилось, что в начале эпизода Мандзюк справа от Зозули, а в конце слева.
Как оказалось в последствии - это был фол последней надежды.
Заметь, мы все это обсуждаем после нескольктх просмотров с паузами и спокойным обсуждением. У судьи всего этого нет.
Вот почитайте и посмотрите видео (на этой же странице)
yura-gavlytsky — 23.04.2010 14:40

yura-gavlytsky
"Раньше я этого не рассмотрел - смотрю 33-я секунда."
хоть что-то новое я показал)
"В начале эпизода Мандзюк был слева от Зозули, а вот на 33-й секунде уже почти прямо сзади. Так что вполне возможно что
Мандзюк и не хотел, но тем не менее это так же называется подножкой."
это смотря с какой стороны посмотреть... Зозуля хоть и быстрее бегает, но ему необходимо было пересекать путь Мандзюка, чтобы добраться до мяча. это видно еще лучше(в плане нахождения мяча) если смотреть с 39-й секунды. а Мандзюку не нужно было "выбрать такую траекторию движения, которая не будет препятствовать Зозуле бежать", потому что Зозуля был без мяча. таким образом Зозуля пересекая путь Мандзюка бежал к мячу, но неудачно пересекал(налетел на бедро пяткой)и упал.
А насчет руки, то я думаю Мандзюк его не держал! хотябы потому, что нет видеоповтора в хорошем качестве, на котором можно зафиксировать где Мандзюк держит руку Зозули, а камера там стояла и видео это есть(но плохого качества и я думаю что хорошее качество не выкладуют режиссеры из Киева).

Уважаемый Nike.Football — 23.04.2010 15:40
и особенно хорошо это видно на 41-й и 42-й секунде этого роликаю
На 41-й секунде хорошо видно положение корпуса Зозули, он повернут чуть ли не на 90 градусов к направлению бега,
что показывает что его левая рука захвачена Мандзюком.
Здесь же похоже еще и ноги переплелись.
Но Зозуля то впереди, а Мандзюк его сбивает, пусть даже и неумышленным заплетанием ног (подножка). Тем не менее за руку он держал Зозулю.

Уважаемый Nike.Football — 23.04.2010 15:40
Раньше я этого не рассмотрел - смотрю 33-я секунда.
В начале эпизода Мандзюк был слева от Зозули, а вот на 33-й секунде уже почти прямо сзади. Так что вполне возможно что
Мандзюк и не хотел, но тем не менее это так же называется подножкой. Надо было продолжать Мандзюку пытаться обогнать (да где ему с его скоростью) оставаясь слева от Зозули.
Как он оказался сзади.

сорри 3-ю и 4-ю секунды

Уважаемый Nike.Football — 23.04.2010 15:40
Просмотрите пожалуйста 2-ю и 3-ю секунду этого ролика с кучей пауз

Уважаемый Nike.Football — 23.04.2010 15:40
===в этом моменте видно как Зозуля бьет(неумышленно при беге) пяткой правой ноги по бедру Мандзюка===
Давайте называть вещи своими именами, например,
1. Мяч попал по руке - в Правилах называется игра рукой
и т.д.
Поймите, в данной ситуации Мандзюк находясь позади Зозули,
должен выбрать такую траекторию движения, которая не будет препятствовать Зозуле бежать - иначе это называется подножка и наказывается соответственно от ситуации, а не от желания или нежелания произвести нарушение правил. Я хочу даже Вам поверить, что Мандзюк не хотел мешать Зозуле.
Но факт остается фактом - он помешал недозволенным (пусть даже неумышленным) приемом. Это справедливо трактовалось судьей как фол последней надежды.
Хотя, как по мне, я до сих пор вижу там, что Мандзюк держит Зозулю за руку.

yura-gavlytsky
"что вы называете "это была попытка выбить мяч" - Правилами трактуется как удар по ногам игрока владеющего мячом, то есть подножка."
вот именно, что когда была "подножка", Зозуля уже давно как расстался с мячем по причине удара по воротам - так что подножка в этом эпизоде действительно не главное.
а по поводу того что защитник держал(тянул) Зозулю за руку,
то здесь я опять повторю, что Зозуля не потерял ни в скорости, ни в позиции, поэтому помехи здесь не было, по крайней мере такой, которая тянула бы на пенальти, а не попал с семи метров, потому что принял неудобно мяч(он зацепил лицо и проскользил по всему телу Зозули) и не попал левой ногой по мячу так как надо, а если еще учесть "уровень" и опыт Зозули, то здесь ничего не должно удивлять.
Alex-fkdk — 23.04.2010 14:38
тут вообще долгая история но все же собрав волю в кулак, попытаюсь...
"руководствовались примерами ФИФА,но всёровно до Ж..пы"
здесь, думаю, в первую очередь следует обратить внимание вот на что:
"Официальный сайт ФК «Динамо» в то же время предложил вниманию болельщиков повторы эпизода, предварявшего резонансное удаление Виталия Мандзюка, снятые с разных ракурсов, а также похожие моменты из игр Кубка УЕФА и Лиги чемпионов с прилагающимися трактовками соответствующих служб УЕФА."
если мы говорим об одних и тех же "примерах ФИФА", то их "предложил вниманию" оф. сайт Динамо, которое не является в данной ситуации нейтральной стороной. И то что они сопоставили пример зозули с примером ФИФА не значит, что эти примеры одинаковы, как две капли воды, а значит есть возможность повозражать и высказать свою точку зрения...
таким образом "но всёровно до Ж..пы!" не совсем адекватная фраза для этой ситуации.
Что касается самого удаления Мандзюка, то я попробую высказать свою точку зрения, но не буду пениться и не стану доказывать, что моя точка зрения абсолютно верная. если убедите меня в её ошибочности, скажу только спасибо. Итак:
http://www.youtube.com/watch?v=Wym17oOInD0&feature=player_embedded
в этом видеосюжете на повторе, который начинается с 25-й секунды этот момент рассмотрите повнимательнее несколько раз обьективным взглядом, повторяя раз за разом.
смотрите ТОЛЬКО на правую ногу Зозули и никуда больше не смотрите!
в этом моменте видно как Зозуля бьет(неумышленно при беге) пяткой правой ноги по бедру Мандзюка, а затем по инерции носком правой ноги по газону... и падает
и здесь же с 39-й секунды с другого ракурса тоже самое
таким образом он упал без помощи соперников.. а то что его держали за руку не видно ни на одном повторе(може я не все повторы видел.у кого-нибудь есть ссылка на видео, где камера показывает со стороны рук, в нормальном качестве?).. я считаю что там даже нарушения не было. это ошибка судьи(причем двоих).
пока всё, жду ваших комментов, особенно yura-gavlytsky и Alex-fkdk

Калініченко , зробивши таке в матчах, приміром ЛЧ, відбував би покарання матчів зо три.
Боковому потрібно було ще й підказати головному про Калініченка, щоб той пішов слідо за Мандзюком.

я вернулся) можем подискутировать...
дайте мне немного времени чтобы собраться с мыслями и отписаться по каждому замечанию...
позже отвечу yura-gavlytsky в другой ветке.