Николай Томенко: «Я – болельщик украинского спорта»

Власть. Обстоятельство человеческого бытия, которое нередко меняет самого человека. Зная Николая Томенко сравнительно давно, но впервые встречаясь с ним в его нынешней ипостаси, кроме всего прочего, интересно было понаблюдать, как новый высокий государственный статус мог повлиять на данного человека. Никаких особых перемен не заметил, насколько, конечно, позволяет делать выводы не такое уж и долгое общение. Та же непосредственность, уверенность, открытость. Может быть, прибавилась некая озабоченность. Отмечаю эту деталь не для реверанса в сторону вице-премьер-министра, а для пояснения, что это интервью не стоит воспринимать целиком и полностью как официальную правительственную позицию в затронутых вопросах, а во многом как личное понимание и отношение Николая Томенко к тем проблемам, часто весьма острым и деликатным, которые волнуют многих любителей спорта нашей страны. Во всяком случае, мне это было интереснее, чем перечень законов, указов и постановлений, направленных на «развитие, расширение и углубление». По-моему, разговор получился откровенным. Собственно, и начался он с вопроса сугубо личного характера.

«Болею за убеждениями»

– Первый вопрос от газеты «Болельщик» к Николаю Томенко как к любителю спорта. Являетесь ли Вы сейчас болельщиком, за кого болеете и почему?
– Я – болельщик украинского спорта в широком смысле этого слова. Не только потому, что, занимая должность вице-премьера по гуманитарным и социальным вопросам, курирую эту область, но и из-за своих личных убеждений. Условно говоря, принцип у меня такой: если во время международного матча в любом виде спорта участвует украинская сборная или просто спортсмен из Украины, то, конечно, я болею за эту команду или спортсмена. Тут доминирует патриотический принцип. Если говорить о международных соревнованиях, например Лиге чемпионов, где украинские команды не принимают участия, то мне нравится «Милан». В украинском спорте, например, в футболе в последнее время я болею за днепропетровский «Днепр», а не за киевское «Динамо», как прежде. Хотя, если в киевской команде появится побольше украинских футболистов, то, возможно, я поменяю свою нынешнюю позицию. В хоккее симпатизирую киевскому «Соколу», в баскетболе болею за БК «Киев» и так далее. Правда, в баскетболе у меня сложилась непростая ситуация: как только появится в Суперлиге баскетбольный клуб «Черкасские мавпы», то я, скорее всего, буду болеть за него, поскольку это, можно сказать, почти родная мне черкасская команда (Н. Томенко родом из Черкасчины. – Авт.). Таким образом, пока Александр Волков и другие руководители БК «Киев» не изменят свою кадровую политику, и в командах не увеличится представительство украинских баскетболистов, то я, наверное, отдам свои болельщицкие симпатии «Черкасским мавпам».

«Мода на спорт – как часть жизни каждого человека»

– Теперь вопрос как к вице-премьеру. Меня интересует ваше понимание взаимоотношений: власть и спорт. С одной стороны, можно слышать требования к правительству больше и плотнее опекаться спортом в стране. А с другой – мы еще недалеко ушли от тех времен, когда любые кадровые, финансовые вопросы, да и любая мелочь, связанная со спортивной жизнью страны, решались исключительно в кабинетах ЦК, обкомов, райкомов. Какими, на Ваш взгляд, сейчас должны быть эти функции?
– Во-первых, мы стремимся к тому, и в частности я как куратор этих вопросов в правительстве, чтобы общество и его граждане поняли, что спорт – это не отрасль, не вид деятельности, а способ существования. Спорт в широком понимании не только профессиональный. Я думаю, мы как новая команда правительства будем пытаться популяризировать моду на спорт, чтобы он воспринимался не как шоу, а стал частью жизни каждого человека. Все, например, культурно-массовые мероприятия с участием членов Кабмина, которые я предлагал, проводились в форме активного отдыха: поход правительства на футбол, на каток или пробег «Под каштанами». Кроме того, хочется показать, что появилась власть, которую можно не бояться, она состоит из таких же людей, как и все. Она не боится своего народа, не закрывается в кабинетах. Не менее важно и то, что, в отличие от предыдущей власти, ее функции не ограничиваются торжественным перерезанием ленточки и декларативными заявлениями о пользе для здоровья бега или еще чего-нибудь. Новая власть может вместе со всеми, например, пробежать пять километров, как мы это сделали с министром молодежи и спорта во время пробега «Под каштанами», или, скажем, принять участие в каком-то спортивном турнире – футбольном, волейбольном, теннисном и так далее.

Второй новый тезис, который мы предлагаем, – это департизация, деполитизация спорта. Первое, что я предложил и что поддержал Президент – все должностные лица, начиная с главы Национального олимпийского комитета и заканчивая членами федераций, должны быть авторитетными людьми в спортивной сфере. Отныне премьер или вице-премьеры не будут претендовать на должность главы НОК или другие «генеральские» кресла в спортивных организациях. Например, для Национального олимпийского комитета достойным выбором есть Сергей Бубка: во-первых, это человек, который уже в международном олимпийском сообществе имеет вес и возможность реальных действий, а с другой стороны, он воспринимается во всем мире как звездный в прошлом спортсмен. Я сторонник того, чтобы подобным образом изменилась ситуация и в федерациях. Вы знаете, что сейчас идет множество судебных процессов между разными лидерами федераций, потому что продолжается борьба, в которой замешаны бизнес, политика и, собственно, спорт. Например, ситуация с Федерацией тенниса: кто ее должен возглавлять – донецкие бизнесмены, киевские политики или известный теннисист – Андрей Медведев? Мне кажется, что не может лидер партии или какой-то политической силы, народный депутат или высокопоставленный чиновник руководить спортивными организациями. Их возглавлять должна действительно звездная личность в сфере спорта. А все остальные, если хотят поучаствовать в развитии спорта, пусть входят, например, в состав какого-нибудь экспертного попечительского совета и помогают федерациям.

Следующий тезис. На мой взгляд, нужно все-таки разделить профессиональный спорт, с одной стороны, и физкультурно-массовый, а также детский спорт – с другой. Лично я сторонник реформы Национального олимпийского комитета Украины, вследствие которой в НОК объединились бы все федерации и другие общественные спортивные институции, которые занимаются профессиональным спортом, начиная от подготовки спортсменов и заканчивая организацией и проведением различного уровня турниров, соревнований, олимпиад. А государство по линии «правительство–министерство–местные власти» все-таки основное внимание должно концентрировать на развитии детского спорта, массовой физкультуры и оздоровлении граждан. Потому я считаю, что необходимо профессионально-коммерческую часть спорта отделить от государства, потому что именно тут чаще всего встречаются злоупотребления и коррупция.

– Такая ситуация злоупотреблений показательная в целом для страны?
– Показательная. Если в былые времена мэру города или главе местной госадминистрации было модно иметь роскошный автомобиль или престижную дачу, то теперь – футбольный или баскетбольный клуб, который финансируется из госбюджета. Но это только часть айсберга. А потом местная власть еще «строит» региональных бизнесменов, которые «жертвуют» на такую моду деньги. Начинаются даже своего рода соревнования. Например, на моей родине, в Черкасской области, до недавнего времени все главы райгосадминистраций занимались главным образом тем, что соревновались между собой: у кого лучший футбольный клуб. Причем эта система переплетения бизнеса и политики распространена даже на сельском уровне. Отсюда и возникает проблема легионерства. Не только в Черкасской, но и в других областях в ведущих футбольных клубах играют в основном ветераны из высшей, первой лиг. Их покупают. А из местных игроков – два-три футболиста. Такая концепция доминирования в спорте интересов бизнеса и политики укоренилась даже в провинции, потому что каждый глава администрации представлял определенную партию и рассказывал, что только благодаря ей в этом районе играют в футбол. И это вместо того, чтобы ремонтировать школьные площадки, покупать новый спортивный инвентарь…

Поэтому наш подход в этом вопросе – это новая идеология спорта, которую поддерживает Президент и правительство: ключевая функция государства в том, чтобы в первую очередь уделить внимание здоровью детей, системе массового спорта и оздоровления, а не коммерческому турниру, где известный когда-то спортсмен  зарабатывает себе средства. Такую концепцию развития отечественного спорта мы хотим донести до каждого села. Со следующего бюджетного года мы будем еще больше уделять внимание нашему спорту, причем не только на уровне центрального бюджета, но и на региональном уровне. Хотя в этом году правительство кое-что уже поменяло: мы предусмотрели, хоть и не очень большую в масштабах страны, но все же сумму в 20 миллионов гривен на обустройство детских спортивных площадок. Разрабатываются и другие школьные спортивные проекты.

«Думаю, хватит здравого ума оставить в покое главного тренера сборной»

– Кстати, если вспомнить о переплетении спорта и политики, то, мне кажется, одним из самых резонансных примеров можно назвать дело Олега Блохина. Человека, который в силу разных обстоятельств нажил себе некоторых политических недругов и теперь через суды выясняет свой статус в связи с совмещением поста главного тренера сборной и депутатского мандата. Интересна Ваша оценка ситуации с учетом депутатского опыта в недалеком прошлом.
– Я думаю, что парламент и его Регламентный комитет должны оставить в покое главного тренера сборной Украины и народного депутата Олега Блохина. У них других проблем сейчас полно – например, с моими коллегами-совместителями в исполнительной власти. Конечно, во всей этой истории был и есть элемент политической коньюктуры. Коммунистов (как вы знаете, глава парламенского Регламентного комитета – коммунист) несколько лет вопрос совместительства попросту не интересовал. А теперь, очевидно, кто-то попросил Регламентный комитет, и в частности его главу привлечь внимание к этой теме. Я сейчас не говорю о правовых аспектах, поскольку то, что происходит в парламенте, временами тяжело объяснить какими-то правовыми аргументами.

Но с моральной точки зрения я на стороне Блохина. Есть уникальная возможность помочь украинской сборной впервые за времена независимости выйти в финал чемпионата мира. Поэтому не надо мешать это сделать при помощи судов. Я убежден, что со временем эта история утихнет, тем более после достигнутых Блохиным результатов. А Регламентный комитет пусть занимается совместителями из исполнительной власти.

«Болельщики лишены возможности влиять на свои любимые клубы»

– Еще одна конфликтная ситуация, о которой нельзя не вспомнить: киевское «Динамо». Оценки противоречивы, иногда создается впечатление отсутствия полной и объективной информации. Тем более ситуация сильно политизирована.
– На мой взгляд, в этой ситуации конфликт состоит как бы в нескольких плоскостях. Во-первых, в коммерческой плоскости, и у меня тут нет желания защищать Суркиса или Григоришина: у них был собственный бизнес, делили они как-то эти акции и дивиденды или не делили – это их проблемы. Сейчас у них есть два варианта: договориться между собой или разрешить конфликт через судебные инстанции. Последним они и занимаются, как я понимаю. А есть в истории вокруг «Динамо», я бы сказал, общественная составная. Она выглядит следующим образом: как показали социологические исследования, большинство граждан Украины считают, что футбольный клуб «Динамо» должен быть в той или иной мере под определенным общественным контролем, быть, скажем, народным клубом, поскольку «Динамо» – достояние общеукраинское и не может находиться в исключительной собственности определенного человека, независимо от того, где он живет: в Киеве или Москве.

– А как быть с правами на частную собственность? Ведь в данном случае ФК «Динамо» выступает как приватизированное предприятие?
– Я знаю. Но у большинства наших граждан именно такое мнение. Точно так же, как и по другим фактам незаконной приватизации.

– А есть ли основания говорить о незаконной приватизации «Динамо»?
– Судя по тем материалам Контрольно-ревизионного управления и Прокуратуры, с которыми я знаком, считаю, что можно говорить о приватизации «Динамо» с серьезными нарушениями закона.

– Можно привести какие-то конкретные факты?
– Можно, конечно. Речь идет о неконкурентной приватизации. Приватизация – это конкурс, в котором участвует любой желающий, а выигрывает тот, кто предложил лучшие условия. А в ситуации с «Динамо» несколько людей решили все без конкурса. Кроме этого, материалы КРУ четко показывают, что на все объекты приватизации, связанные с ФК «Динамо», были сильно занижены цены. То есть можно говорить о практически бесплатной передаче государственной собственности или собственности общественной организации. А в данном случае это была коллективная собственность, форма государственной собственности.

И, наконец, существует собственно спортивное «измерение» ситуации с киевским «Динамо». У меня, например, оно, прежде всего, ассоциируется с командой образца 1985–1986 годов: полный стадион практически на каждом матче, звезды украинского футбола, которые были бы популярными и всеобщими любимцами.

Сегодня на всю команду – несколько украинских футболистов, и это бизнес. Украина превратилась в транзитную территорию, куда латиноамериканские и африканские футболисты приезжают, «засвечиваются» в Лиге чемпионов, а потом продаются. Поэтому со спортивной точки зрения я как болельщик и гражданин, конечно, тоже недоволен. Я – незаинтересованное лицо, я не сужусь с ФК «Динамо», а высказываю свою точку зрения на эту историю как гражданин Украины и как киевлянин, поскольку в свое время, в том числе, и за мои налоги создавался этот клуб. На мой взгляд, в перспективе должна быть, во-первых, популярная конкурентная футбольная команда, которая имела бы статус народной команды. Под этим я подразумеваю то, что никто не имеет ни морального, ни иного другого права быть единоличным приватизатором этого имени. Учитывая то, что Игорь и Григорий Суркисы старались работать для «Динамо» (создали спортивную базу, другие объекты инфраструктуры клуба), я считаю, что они имеют право быть совладельцами команды. Еще одна составная владельцев – это ветераны киевского «Динамо» и болельщики. То есть, условно говоря, примерная формула владельцев «Динамо» в цифрах может выглядеть так: 50 % – Суркис, 25% – ветераны клуба и болельщики, 25% – общество «Динамо». Цифры – условные, но подобная формула дает возможность все-таки найти компромисс между теми людьми, которые взялись за команду, работают с ней, между обществом «Динамо», которое выступает от имени государства, и между болельщиками, которые будут знать, что можно влиять на трансферную политику клуба, на стратегию развития, проверять, куда идут деньги. Я вижу такой выход из ситуации, причем я считаю его компромиссным, поскольку в данном случае фактически контрольный пакет остается у нынешних владельцев. Мне не нравится схема, когда футбольное «Динамо» от одного бизнесмена перейдет к другому. От этого ничего не изменится. Фамилии меня не волнуют. Меня интересуют способы влияния и механизмы управления клубом со стороны общественности. Я вообще сторонник того, чтобы брэндовые клубы («Карпаты», например, еще некоторые клубы) носили народный характер, потому что они прямо или непосредственно имеют отношение к использованию бюджетных средств, а, значит, и к нашим налогам. Тогда почему же мы, болельщики, лишены возможности влиять на свои любимые клубы?

«У нас в футболе возникли две влиятельные бизнес-группировки»

– Выглядит не просто реформаторски, а даже революционно. И большой вопрос – как ко всему этому отнесутся еще и другие задействованные стороны в нашем футбольном хозяйстве – ФФУ и ПФЛ…
– В этом отношении имеется встречный вопрос. Я, например, не понимаю логики в ситуации, когда один и тот же человек одновременно является владельцем клуба и президентом Федерации. Тут абсолютно очевидный конфликт интересов.

– Кстати, как раз я и хотел прояснить позицию в этом отношении. Что Вы имели в виду, когда заявили, что «в Украине существует прямой конфликт между Федерацией футбола и профессиональным футболом»?
– Конфликт интересов в том понимании, что  президент профессионального клуба является представителем определенного рода бизнеса, а Федерация должна заниматься вопросами детского и юношеского футбола, сборными. Когда совмещаются эти два направления, то понятно, что на первом месте у бизнесмена всегда будут деньги, выгода, а не развитие детского спорта. Такой подход в цивилизованной стране недопустим. Поэтому я, например, мечтаю о том, когда во главе Федерации футбола будет звездная футбольная личность, которая навела бы порядок в нашем футбольном хозяйстве. Взять для примера хотя бы судейство. Как сказал мне Александр Волков, который теперь причастен к руководству симферопольской «Таврии», он знал, что есть проблема с судейством в баскетболе, но после того как он побывал в Симферополе на игре «Таврии» с киевским «Динамо», он понял, что баскетбол – это самая честная игра в Украине. И куда не глянь, просматривается четкий конфликт между частным интересом собственника и Федерацией. Я понимаю, что Григорий Суркис выбирает, конечно же, клуб. Неоднократно с ним встречался, и у меня сложилось впечатление, что, действительно, он искренне хочет сделать свой футбольный клуб серьезным, авторитетным и успешным. Поэтому, если это ключевая миссия в его деятельности, то пусть он работает в киевском «Динамо» в форме того компромисса, о котором мы говорили. А для Федерации, я не буду называть фамилии, но у нас достаточно знаковых личностей, звездных футболистов, которые сделали карьеру как тренеры, или, например, как менеджеры. Вот когда такой человек появится во главе Федерации, то, я думаю, тогда у нас не будет тотальных конфликтов, переносов матчей, проблем с судейством, коньюктуры в борьбе за награды. Мы выйдем из ситуации, в которой дело доходит до того, что все матчи в Украине будут судить иностранные арбитры – настолько большое недоверие между группами интересов. У нас возникли две влиятельные бизнес-группировки в футболе: киевская и донецкая. Соответственно, такая же ситуация и в ПФЛ. Я не идеализирую Сафиуллина, это тоже интерес финансово-политической группы. Поэтому кто-то должен находиться НАД коммерческими интересами, человек, который скажет: «Мне абсолютно все равно – из Донецка вы или из Киева, из «Регионов» или из СДПУ(о). Нам надо поднимать украинский футбол.

«Имеем реальный шанс провести в Украине Евро-2012»

– И закончить разговор хотелось бы «за здравие» – поговорить о перспективе Украины принять у себя финал футбольного Евро-2012. Вы как глава организационной рабочей группы как на сегодняшний день оцениваете наши шансы?
– Мы пока этот процесс разделили на две части. Первая – информационная, я бы сказал, геополитическая пиарборьба за выход в финал претендентов на проведение Евро-2012. В принципе, основные действия для того, чтобы пробиться в этот финал, мы сделали. Была принципиальная президентская и правительственная поддержка, проведена соответствующая работа и на региональном уровне. И если все будет хорошо, и мы выйдем в финал, тогда начнем системную работу, которая предусматривает, прежде всего, создание спортивной инфраструктуры не только за счет бюджетных средств, но и за счет привлечения инвестиций.

Есть достаточно много серьезных инвесторов, которые были вынуждены до последнего времени давать в течение нескольких лет взятки, чтобы получить землю под спортивные сооружения. В конце-концов они уставали от этого и уезжали из нашей страны. Я лично буду искать возможность, чтобы выделение земли и оформление документов занимали, скажем, месяц, а не три-четыре года. Я считаю, что при мировом политическом уважении к нашей стране, при хорошем положении Польши как промоутера новой Европы и Украины в этой Европе нам дадут возможность конкурировать и бороться за право принимать у себя Евро-2012.

Удачное выступление украинской сборной повышает наши шансы. Ко всему этому недавно с «Евровидением» мы прошли очень важный и, к счастью, успешный тест на проведение мероприятий такого масштаба. Поэтому я считаю, что мы имеем реальный шанс проводить в Украине финальные матчи чемпионата Европы по футболу в 2012 году.

P.S.

Итак, в беседе с вице-премьер-министром Николаем Томенко затронут целый ряд довольно сложных проблем развития спорта в нашей стране. Некоторые подходы и позиции, думаю, открыты к дальнейшему обсуждению и дискуссии. Хотелось бы, уважаемые читатели, услышать о них ваше мнение. Пишите нам. Надеюсь на продолжение этого разговора уже с учетом ваших оценок, предложений и замечаний.   

Радислав Чумак, газета «Болельщик»