Роберто Де Дзербі: про філософію життя, помилки та вибір на користь Шахтаря

Головний тренер «Шахтаря» Роберто Де Дзербі, який нині разом з командою знаходиться на тренувальному зборі в Австрії, поспілкувався з журналістом радіостанції RMC Sport, повідавши багато цікавого про себе, свої погляди та цінності.

- Я знайшов інтерв'ю 2003 року, коли ви грали за «Фоджу». Одна з перших ваших відповідей: «Ми повеселилися». Майже 20 років по тому, коли ви стали тренером, мені здається, що слово «задоволення» супроводжує вас протягом усього футбольного життя.
- Я не хочу займатися тією роботою, яка мені не подобається. Я шукав це почуття, коли був гравцем, і зараз роблю те ж, коли працюю тренером. Коли справа доходить до футболу, я завжди висуваю ідею задоволення.

- Той факт, що ви були атакувальним футболістом, іноді нападником, іноді плеймейкером або другим форвардом, вплинув на ваші погляди на футбол?
- Це зіграло величезну роль. На полі я шукав задоволення від гри. Щоб розважитися, мені потрібно було тримати м'яч в ногах. Мені самому або моїй команді. Це те, що я зараз як тренер намагаюся відтворити в масштабах своєї роботи. Я хочу, щоб моя команда володіла м'ячем, вела гру, щоб висококласні гравці перебували в найкращій з можливих позицій для гри. Зрозуміло, що я намагаюся привнести те, що відчував як гравець, в свою роботу тренера.

- Коли ви були підлітком в молодіжній команді «Мілана» в 90-х, ви бачили, як Саккі працював з першою командою. Саккі дуже естетично представляв свій футбол...
- ДНК того «Мілана» було в мені як у футболісті, й до сих пір залишається в мені як в тренері. «Мілан» тих років вигравав, граючи краще за інших, маючи футболістів величезного таланту. Я використовував це до кінця своєї кар'єри.

- У тому складі були Савічевич та Бобан. Нещодавно ви сказали, що обожнюєте Роберто Манчіні та Франческо Тотті. Не забули і про Роберто Баджо. Ви виділяєте «десяток», і, як тренер, в ваших командах завжди є місце для гравців такого типажу.
- Я думаю, що мої команди не можуть грати без «десятки». Якщо ви подивитеся на мої команди, то там завжди є, принаймні, дві або три «десятки» одночасно. Є кілька типів гравців такого амплуа. Є той, хто будує гру трохи нижче, як Максим Лопес, Стефано Сенсі або Мануель Локателлі, але є і «десятки» висунуті, як Доменіко Берарді, який починає атаки справа, або як Джуричич, який являє собою ще один типаж «десятки». Я думаю про атакувальних футболістів не з точки зору позиціонування на полі, а скоріше, з точки зору психології на полі, їх інтуїції. У «Сассуоло» ми іноді випускали на поле п'ять футболістів, яких можна називати «десятками», але з різними характеристиками. І в «Шахтарі» те ж саме. У мене тут є Соломон, Мудрик, Алан Патрік, Педріньо, Тете, Марлос. У моєму баченні гри вони всі - «десятки». Але це не говорить, що всі вони футболісти одного профайлу. Наприклад, Алан Патрік більше організовує атаки, а Педріньо - це, як Джуричич. Тете більше схожий на Берарді, а Соломон нагадує Бога. Всі вони висококласні гравці, які додають команді непередбачуваності.

- Важливим словом вашого футбольного словника є «сміливість». Сміливість ідей, сміливість на полі. Як навчити гравців хоробрості?
- Ми можемо навчити цьому з того моменту, коли визнаємо помилку і поразку. Якщо ви не приймаєте найгірше, то не можете просити мужності. Помилки не повинні ставити гравця в скрутне становище і заважати йому знову щось робити на полі. Інший спосіб навчити сміливості - сказати, що той, хто мужньо грає, буде на полі у неділю, а той, у кого немає мужності, буде сидіти зі мною на лаві запасних. Зрештою, це досить просто. Це поняття має донести тренер. Тренер теж повинен бути послідовним. Якщо у вівторок, середу, четвер і п'ятницю ми будуємо наші тренування на грі, а потім приходять вихідні, і ми вимагаємо діяти інакше, це не нормально. Занадто легко просити гравців ризикувати на тренуваннях, а потім закриватися в матчах на результат.

- Очевидно, вам простіше працювати з футболістами, які готові ризикувати, не бояться втратити можливість і робити більш складні речі.
- Керівництво також пов'язано з прийняттям рішень про наймання на роботу футболістів. Вони кажуть, хто повинен піти, а хто - залишитися. Щоб грати у футбол так, як того хочу я, і це справедливо для всіх тренерів, мені потрібні футболісти з дуже специфічними характеристиками. Не кожен здатен робити щось конкретне, і це актуально не тільки в футболі, а й у повсякденному житті. Не всі можуть робити все.

- Не всі завжди здатні на таке, але це вам не заважало багато чого змінювати в «Сассуоло», де було відчуття, що у кожного може бути шанс, і що лідер команди може після кількох невдалих матчів опинитися на лавці...
- Я хочу двох гравців на кожну позицію. Я треную всіх гравців однаково. У мене немає недоторканних і запасних. Звичайно, в кожній команді є три-чотири важливіших футболісти, тому що не всі ми рівні, але тренуючи їх усіх з однаковим інтересом, змушуючи їх відчувати, що всі вони важливі для мене, нам вдається зберегти важливу роль. Індивідуальний і колективний ентузіазм допомагають підтримувати високий рівень підготовки. Ще один момент в тому, що мені не подобається, коли футболісти грають тільки тоді, коли вони мені потрібні. Для мене справедливіше, якщо вони будуть грати поза зобов'язань, які можуть знадобитися в тій чи іншій ситуації, наприклад, травми або дискваліфікації.

- Гравець, який думає про це, бачить, що його роль в команді зміцнюється...
- Всі мої футболісти знаходяться в стосунках зі мною на одному рівні. Але на полі вони не всі рівні. Це не питання демократії, тому що ієрархія будується на полі між тими, у кого більше досвіду, хто сильніший, хто більше готовий до гри...

- Говорячи про демократію, ви нерідко спілкуєтеся з футболістами не тільки про гру, а й про повсякденні речі...
- В першу чергу, всі ми люди. Тільки потім приходить розуміння, що хтось футболіст, хтось тренер, хтось журналіст і т.д. Ви не можете дізнатися, що таке світ футболу, якщо не знаєте, що таке світ навколо вас. Коли відбуваються важливі події, в професійному житті або на соціальному рівні, для мене нормально, що мої футболісти знають моє бачення ситуації, що я про це думаю. Це обмін думками.

- Ще одне твердження, яке важливе для вас, - це бути головним героєм. Якщо у вашої команди є м'яч, то вони вирішують долю матчу. Одного разу ви сказали: «Перевести м'яч від воротаря до нападника означає зробити ставку. Це не побудова, це просто надія, що нападник прийме м'яч і утримає його. І я не став би тренером, щоб робити такі ставки». Гра з м'ячем, вирішення долі матчу, контроль - це нав'язлива ідея для вас?
- За кожним тренером стоїть індивідуальність. Тому я намагаюся привнести щось своє в роботу тренера. Якщо я все життя займаюся футболом, то хочу робити це по-своєму. Я тут не для того, щоб просто згаяти час. Якщо я присвячую стільки часу свого життя футболу, то хочу отримувати задоволення і бути головним героєм, привносити свої людські цінності в гру. Я хочу бути задоволений тим, що роблю. І це проходить через те, що я сам визначаю. Це не говорить, що ми обов'язково будемо перемагати, але, принаймні, я роблю свій усвідомлений вибір. Я весь час кажу, що ми вибираємо, як ми програємо, тому що ніхто не знає, як ми виграємо. Є не тільки один спосіб перемогти, інакше всі б йшли одним шляхом. Я не люблю робити ставки, не люблю ходити в казино. Я люблю працювати і вірю в цінність роботи в своїй професії. Робити ставку на лонгболи - це все одно, що сказати: «Я не знаю, кому дістанеться м'яч, противнику або нам, давайте подивимося». А якщо я концентруюся на роботі з м'ячем, тоді в разі невдачі, розумію, що потрібно працювати ще більше. Якщо ж ми домагаємося результату, то це говорить, що наша робота окупається.

- В Італії, як і раніше, існує два основних напрямки в футболі - це гра і результат. Або ви граєте, або здобуваєте результат. Чи не занадто багато одержимості в результаті в Італії, незважаючи на прихід таких тренерів, як Гасперіні, Італьяно або Де Дзербі?
- Ми всі працюємо, щоб отримати результат. Я не працюю над прекрасним без інтересу до результату.

- Тим не менш, ми чули такі думки про вас в Італії...
- Так, так, хоча в Італії багато чого говорять і пишуть. Я роблю те, у що вірю. Результат - це кінець шляху. Це останній пункт. І всі ми хочемо мати результат. Але, перш ніж ми туди доберемося, на нас чекає довгий шлях. Ми не можемо ставити результат вище за шлях, тому що результат наступає тільки на 90-й хвилині матчу. Перед цим вам потрібно показати гру. І я, як тренер, можу вплинути на цей шлях. Вірніше, я можу створити основу, яка призведе до кінцевого результату. Ми завжди починаємо з початку. Ми не можемо почати з результату і рухатися назад. Той, хто говорить, що важливий лише результат, відверто кажучи, не винаходить гарячу воду.

- Щоб оцінити роботу тренера, ми можемо поглянути на такі дані, як якість гри, отримані результати, обличчя команди, а також на прогрес футболістів. Сьогоднішній Джуричич вже не той, яким він приїхав до Італії. Те ж саме можна сказати про Бога. І це вже не кажучи про Локателлі або Сенсі. Багато футболістів зробили під вашим керівництвом крок уперед...
- Ми збираємося почати з концепції. Я задам вам питання: що дозволяє домогтися результату у футболі?

- Є безліч чинників, але я...
- Назвіть найпростіший або головний.

- Індивідуальні якості футболістів?
- Дуже добре. Тобто, якщо я покращу індивідуальні якості футболістів, хіба мені не простіше буде домогтися результату?

- Очевидно.
- За свою кар'єру я дуже добре зрозумів, що результати досягаються за рахунок якості гри, але щоб домогтися цього, потрібно працювати над якістю гравців. Тому, якщо я змушую футболістів прогресувати, я також покращую колективну гру команди. І якщо я покращу колективну гру, то у мене більше шансів досягти результату.

- Безжальна логіка. І прогрес гравців «Сассуоло» відображений в красивій вітрині, якою є Євро-2020. У заявці збірної Італії є три футболісти вашої команди, і не будемо забувати про Капуто та Феррарі, які також часто викликалися до збірної в останні місяці.
- Я так само щасливий за них, як і їхні батьки. Не те, щоб я відчував себе відповідальним або що я забираю їхні заслуги, але я щасливий, тому що ціную цих хлопців, які домоглися такого прогресу.

- Не так вже й очевидно, що відразу троє футболістів з команди, яка фінішувала восьмою в Серії А, потраплять в національну збірну - одну з кращих в Європі...
- Ми постаралися створити для них найкращі умови, щоб вони могли добре виступати на полі. Вони вже були сильними. Ми дали їм впевненість, час, можливість розважитися і розвиватися. Ми бачимо результат і будемо бачити його, незалежно від їх майбутнього і майбутнього клубу.

- Я кілька місяців над цим думаю, поправте мене, якщо я помиляюся. Для тренерів, які мають сильну ігрову ідентичність, зазвичай агресивну, видовищну або естетичну, незалежно від семантики, шлях у великий клуб здається більш складним. Чим складніше гра, тим більше часу буде потрібно на її становлення. Крім того, у великих клубах потрібно завжди перемагати. Також є проблеми з вибором тренером гравців. І, нарешті, є питання управління топовими футболістами. Простіше кажучи, одна справа тренувати Роналду, Мессі і Неймара, а інша - Капуто та Джуричича...
- Слухайте, мені подобається бути вільним. Я ще не готовий відмовитися від свободи заради кар'єри.

- Але чи будете ви колись готові до такої жертви? У мене немає такого враження...
- Зачекайте, я зараз все поясню. Оскільки я люблю свою свободу, я шукаю місця, де я можу вільно працювати, залишаючись собою. Я не шукаю лавку, яка змусить мене виграти якийсь трофей, яка буде змушувати мене приносити мільйони євро або яка просто має престижне ім'я, щоб мати задоволення сказати, що я там був. Я хочу працювати зі своїми ідеями і зі своєю особистістю. Якщо сьогодні я приїхав в «Шахтар», який для мене є топ-клубом, то тільки тому, що були створені умови, щоб я був тут. Тому питання не в тому, чи буду я колись готовий піти в клуби, які ви мали на увазі в своїх судженнях, а в тому, чи будуть коли-небудь ці клуби готові надати мені автономію, яка дозволить мені працювати так, як хочу я. Я не обов'язково шукаю те, що сяє.

- Згоден, адже можна бути повністю щасливим, навіть не тренуючи «Реал» Мадрид.
- Точно. Коли ви викладаєтеся щосили в своїй повсякденній роботі, ви не можете бути щасливі тільки від того, що отримуєте великі гроші від престижного клубу, просто маючи його герб на своїй куртці. Ви щасливі, коли працюєте зі своїми цінностями, зі своїми ідеями, якщо ви відчуваєте радість і вдячність навколо себе. Ми повинні розуміти, що для кожного з нас найважливіше.

- А що з приводу роботи з топ-футболістами?
- Я працював з Кевіном-Прінсом Боатенгом в «Сассуоло» або з бразильцем Сандро, а також з Бакарі Санья в «Беневенто», і ми дуже добре ладнали. Проблеми можуть виникнути, як з топ-гравцем, так і з молодим футболістом з резервної команди.

- За винятком того, що резонанс і наслідки не будуть однаковими, якщо у вас є проблеми з Роналду або Неймаром, або з умовним Сандро...
- Тому ми повинні побачити, яке значення тренера в клубі і в реальності самого клубу. Значення тренера «Сассуоло» обов'язково менш важливе, ніж в «Реалі»?

- Не можу сказати…
- А це зрозуміло без слів. Чемпіони такі ж люди, як і всі інші. Якщо ви поважаєте їх, то вам буде легше отримати повагу навзаєм. Якщо ж ви брешете, то...

- Є людина, яка ніколи не йде на компроміси. Це Марсело Б'єлса. Коли він був у «Ліллі», ви провели у нього кілька днів на стажуванні.
- Марсело - великий. І як людина, і як тренер. Його спосіб життя, мислення і той факт, що він ніколи не дозволяв своїй кар'єрі залежати від його особистості, дорогого вартують. Він ніколи не ставив кар'єру вище за свої цінності та спосіб життя.

- До речі, про компроміс. Одного разу ви зробили це, поїхавши в «Палермо», де був президент Мауріціо Дзампаріні, який вирішував все за тренерів. Це стало для вас уроком?
- Я був дуже молодий, і було зрозуміло, що помилявся. Зрозуміло, що це стало для мене уроком. Сьогодні я більше не зроблю таку помилку. Можуть бути помилки молодості, але приходить усвідомлення того, що ви не хочете потрапляти в такі ситуації.

- Вибір поїхати в Україну, в «Шахтар», можна пояснити саме таким уроком? «Шахтар» пропонує вам хороше робоче середовище, амбіції, стабільність, якісних гравців...
- У керівництва клубу таке ж бачення футболу, як у мене. Перед тим, як підписати контракт, я розумів, що вони підуть за мною при наборі персоналу, і вже були гравці, які мені дуже подобалися. Я особливо не прошу часу, я більше зосереджуюсь на гравцях, і на тому, що мені потрібно для роботи.

- Ми повертаємося до важливості профайлу гравця для вашої гри у футбол. Маючи хороших гравців, ви менше будете витрачати часу, бо швидше досягнете еволюції.
- Точно. Все буде не відразу, а крок за кроком. Через місяць «Шахтар» не зможе бути таким продуктом, яким був «Сассуоло» після трьох років моєї роботи там. Дитина не може навчитися ходити через місяць після народження.

- Чи можете ви порівняти свій вибір на користь «Шахтаря» з вибором на користь «Клужа», коли ви ще були футболістом? Там теж був новий етап і досвід за кордоном, нова культура...
- Безумовно, це теж одна з причин, завдяки якій я приїхав в «Шахтар». У мені неминуче присутня цікавість, це бажання відкривати для себе щось нове і розширювати свої знання за допомогою іншого футболу.

- Під час вашої офіційної презентації в Україні я пам'ятаю, як один журналіст задав вам питання про Київ, про те, чого ви очікуєте від свого досвіду в Україні, крім футболу. Ви відповіли, що приїхали працювати і заздалегідь розуміли, що більшу частину міста не побачите. Ви колись відключаєтеся від футболу?
- Коли хочу повеселитися, я думаю про футбол. Коли хочу розслабитися, я думаю про футбол. Коли хочу напружитися, я думаю про футбол. Коли хочу приділити час своїй пристрасті, я думаю про футбол. Коли хочу відчути вдячність, я працюю в полі. Не знаю, одержимість це, але мене це радує і розважає. Це дозволило мені вести щасливе життя в порівнянні з іншими. Футбол доставив мені велике задоволення, він дав мені гроші, змусив мене подорожувати, познайомив мене з людьми з різних країн, змусив вивчити іноземні мови... Чому я повинен думати про щось інше, окрім футболу?

Переклад Олексія СЛИВЧЕНКА