ЛЕСКОВ: «Покер ничуть не хуже, чем футбол»

На днях мэр Москвы Юрий Лужков пообещал закрыть покерные клубы, как ранее закрыли казино. Мотивировал он такое решение тем, что никакой разницы между покером и азартными играми нет. Так ли это, выяснил журналист "City FM" у президента ФСПР (Федерация спортивного покера России) Дмитрия Лесного.

- Дмитрий Станиславович, не боитесь Лужкова, нет?

- Да собственно…

- Закроет он вас.

- На самом деле, мне, конечно, это всё странно слышать, потому что у нас была совместная пресс-конференция с мэрией Москвы, с господином Байдаковым и с представителями Мосспорта. Ну, вроде расставили какие-то точки над i.

- А они тогда не говорили, что они вас будут закрывать, нет?

- Нет, конечно. Речь шла о том, что это нужно каким-то образом регламентировать, каким-то образом не допустить мимикрии игорного бизнеса, чего мы тоже не хотели, чтобы под прикрытием нашего вида спорта процветали бы какие-нибудь игорные заведения. То, что покер - спорт, мне кажется, доказано достаточно убедительно, и особенно последними успехами наших спортсменов на мировой арене. Здесь у нас шесть дней в неделю телевизионные каналы…

- Да, его, кстати, по спортивным каналам показывают.

- Ну конечно! Во-первых, смотрите, несколько стран уже признали покер видом спорта. В Швейцарии в Лозанне учреждена Международная федерация спортивного покера, штаб-квартира которой находится прямо при Международном олимпийском комитете. То есть Международный олимпийский комитет уже как бы признал это видом спорта. То есть мы входим в структурное такое подразделение, оно называется IMSA - International Mind Sports Association, туда входят шахматы, шашки, бридж, кстати, тоже карточная игра, признанная олимпийским видом спорта ещё в 1999 году, то есть 10 лет назад. Мне кажется, что у властей могут быть какие-то, наверное, опасения, что игорный бизнес не захочет уходить, но я не очень понимаю, причём тут наш спорт. То есть наш спорт ничуть не хуже и не лучше, чем, например, футбол, шахматы.

- Чем спортивный - просто многие могут не знать - покер отличается от неспортивного?

- Дело в том, что в спортивном покере люди играют между собой, а во всяких разновидностях покера в казино они играют против заведения. То есть здесь люди соревнуются друг с другом, и они соревнуются не в том, кому повезёт. Западное законодательство различает игры случая и игры умения - games of skill и games of chance. И уже многие судебные процессы ещё 15 лет назад были выиграны в Австрии, когда, скажем, большой покерный клуб обвиняли в том, что он занимается игорной деятельностью без лицензии. Они в суде доказали, что они не занимаются игорной деятельностью, что они занимаются покером, что это никакого отношения к азартным играм не имеет.

Суд заказал независимую экспертизу у математического института, который большой 300-страничный доклад по этому поводу представил, где все игры были как бы ранжированы в зависимости от соотношения факторов везения и умения. Ну и, условно говоря, на первом месте стоят шахматы, а на последнем - рулетка. В шахматах вообще ничего не зависит от везения, а в рулетке ничего не зависит от умения.

- А какие там ещё игры, интересно, ранжировались?

- Там такие игры, как бридж, преферанс, нарды.

- Ну, бридж выше покера по умению или ниже?

- Вы знаете, когда-то я думал, что выше. И когда занимался серьёзно бриджем, играл во всяких соревнованиях, в том числе и международных, и любил его безумно. Но сегодня я бы не сделал такого опрометчивого заявления, потому что чем больше я занимаюсь покером, тем больше убеждаюсь, насколько это глубокая, умная, многогранная игра. И кроме того, есть интересный момент, что в каждое время и в каждой нации были популярны различные игры. Это в своё время гениально объяснил профессор Тартуского университета, тёзка нашего градоначальника Юрий Михайлович Лотман, отец русского структурализма. Он показал, что игра, которая представляет наиболее точную модель общественных отношений определённой эпохи, является доминирующей. Так, в екатерининские времена доминирующей стала игра в банк, или штос, или фараон, без которой невозможно представить себе русскую литературу, в которую играют и в "Пиковой даме", и в "Войне и мире" Толстого, и Лермонтов написал специальную поэму "Штос". Сама жизнь была так устроена, что там всё зависело от удачи, которая в штосе играет доминирующую роль. А потом на смену этой игре пришли какие-то игры коммерческие, такие степенные, как их называло законодательство: вист, винт и преферанс. И там уже, даже если в терминологии разобраться, появляются такие слова, как "прикуп", "торговля", "взятка". Чувствуете - такой уже купеческий немного уклон, разночинский, то есть уже играют какие-то другие люди, не бесшабашные гусары. Сегодня покер, он просто сам по себе так устроен, у него такие внутренние свойства, что хотим мы этого или не хотим, будем мы это запрещать или не будем, эта игра уже овладела массами, и у неё миллионы поклонников во всём мире. Вы можете себе представить такую цифру: каждый день проводятся десятки тысяч турниров по покеру? Именно по такому, где люди соревнуются между собой.

- Я просто слушаю вас, открыв рот, я даже не могу ничего спрашивать. А в России-то сколько таких любителей?

- В России, я думаю, таких любителей уже сотни тысяч. Честно говоря, я не очень понимаю, есть закон о спорте, он не предполагает каких-то особых условий для Москвы. Ну, мы же не удельные княжества, мы некоторое централизованное государство, где есть министерство, которое ведает этими вопросами. Министерство это может проводить соревнования по каждому виду спорта либо само, либо уполномочивать некоторую общественную организацию, общероссийскую, каковой мы являемся. По закону о спорте такая организация может быть только одна. Мы выиграли этот тендер два года назад, и до 2011 года мы уполномоченный государством в лице Росспорта орган по разработке правил и регулирований этого вида спорта. Мы устанавливаем звания, разряды, порядок проведения соревнований, порядок формирования команд. В данную минуту в Лас-Вегасе происходит чемпионат мира по покеру, где наших спортсменов более 100. И уже есть золотые медали, и уже есть множество всяких призовых мест, и уже наши ребята попали в Книгу рекордов Гиннесса по этому поводу, сделали необыкновенные вещи, достижения и являются славой и гордостью России. Ну, если мы хотим всё это выгнать и отправить за рубеж, то пожалуйста. Я не очень понимаю, кому этот покер может приносить вред? То есть старушки в него не играют, на остановках этих столов не установлено. Для того чтобы правоохранительные органы могли отличить азартные игры от неазартных, кроме того, что существуют разработанные нормативы и методики, ещё существует процедура аттестации.

- Вот Лужков сегодня заявил, что они не имеют никакого отношения к спорту, покерные клубы, и в Москве работы таких заведений допускать не будут. Понимаете, Лужков так сказал. Вы с ним судиться должны, значит, если он не будет допускать. Или уедете из Москвы в Подмосковье?

- Я как раз-то никуда никогда не уеду ни из Москвы, ни из России. Не знаю, думаю, что правда рано или поздно восторжествует. Одно дело, когда люди под видом какого-то другого действия пытаются продолжать, как говорится…

- Понятно, нарушение закона - это не повод запрещать всё, что, так сказать, к этой сфере относится.

- Конечно. То есть мы сами, например, сотрудничаем с различными и краевыми, и региональными управлениями внутренних дел, и с министерствами внутренних дел республик по обеспечению порядка.

- Дмитрий Станиславович, давайте договоримся, что если на вас будут "наезжать", вы к нам в эфир приходите, мы будем эти незаконные "наезды" как-то стараться озвучивать и тем самым пресекать. Спасибо вам большое.