МЕТРЕВЕЛИ: Суркис и Ахметов поговорили и чуть не разрыдались

Известный журналист, ведущий, медиа-менеджер рассказал об украинском футболе конца 1990-х - начала 2000-х, взаимоотношениях с владельцами «Шахтера» и «Динамо», работе на «Первом национальном», бельгийском уроке и перспективах «спорта номер один» в Украине.

«МОЯ МЕЧТА, ЧТОБЫ ФУТБОЛИСТ, КОТОРОГО Я НАШЕЛ И УВИДЕЛ ЕГО ЛУЧШИЕ КАЧЕСТВА, ИГРАЛ В ЛИГЕ ЧЕМПИОНОВ»

- Михаил, вы давно не появлялись на телеэкранах. Чем сейчас занимаетесь? Я слышал, что это агентская деятельность?
- Не совсем агентская. Скажем так - футбольная. У меня в жизни две страсти - телевидение и футбол. Хорошо, что удалось так совместить - на телевидении я и работал как раз в футбольной сфере. Сейчас я сосредоточился непосредственно на футбольной теме, футбольном менеджменте. Если вы видели мои интервью, то могли обратить внимание, что я изучаю бельгийский футбол. Не только бельгийский, но и французский, голландский чемпионаты. Мне интересно, как работают системы развития этих стран в футболе. Возможно, это пригодится мне в дальнейшей карьере. Что касается телевидения, то после работы на «Первом национальном», приоритеты у меня немножко поменялись. Зарекаться не буду - что есть, то есть. Может быть, когда-то и сделаю еще какие-то проекты. Когда буду чувствовать, что это будет то, что надо. Не тривиально, интересно и оригинально.

- А в чем особенности вот этой вашей нынешней футбольной деятельности?
- Сейчас я изучал опыт бельгийского футбола. Меня интересует не только система подготовки футболистов, но и система управления клубами. И бельгийскими, и голландскими. Интересно понять, как это работает, в чем преимущества этих стран в футболе перед Украиной. Если вы возьмете сборную Бельгии лет 5-7 назад, то мало кто предполагал, что сборная будет фаворитом и на чемпионатах Европы и на чемпионатах мира. Мне повезло, что мой друг и партнер - бельгиец. Он мне много рассказывал о сборной Бельгии. И вот таким образом пришло понимание, что они через серьезные реформы смогли достичь таких результатов. Если они раньше были в рейтинге где-то внизу, то теперь эта сборная входит в пятерку сильнейших в мире. И если посчитать ее трансферную стоимость, то там выйдет цифра под миллиард евро. Вот один из последних трансферов - Де Брейне (перешел в «Манчестер Сити» за 80 млн. евро - прим.авт.), тот же Азар, Лукаку, Феллаини. А я смотрю на молодежь. Меня интересует U-15, U-16, U-17, U-18. Моя мечта, чтобы игрок, которого я нашел и увидел его качества, играл в Лиге чемпионов. Скажем так - это моя миссия.

Сейчас вот первый опыт такой был - Георгий Арабидзе. Я за ним давно слежу, считаю, что этот парень очень одаренный и с большими перспективами. Это оценил и Мирча Луческу, который сразу дал ему возможность поиграть в первой команде. Сейчас Георгий сыграл с «Карпи», а вообще, за первую команду «Шахтера» дебютировал еще на летнем австрийском сборе. Была игра против «Нефтчи», он вышел и хорошо себя показал. А ведь ему только в марте исполнилось 17 лет. Посмотрим, как сложится его карьера. Плюс сейчас мы помогли Саше Воловику уехать в Бельгию, в Левен. Пока они в нижней части турнирной таблицы, но команда хорошая. Уверен, что они еще наберут свои очки и останутся в высшем дивизионе.

- Для чего вы изучаете менеджерское дело? Это просто ваш интерес или со временем хотите попробовать себя в каком-то клубе?
- Да, я готовлю себя для такой работы, хотелось бы это попробовать. Не буду раскрывать все секреты, но можно сказать, что мне это просто интересно. (Смеется.)

- Насколько сложно находить молодые таланты? Возможно, приходится конкурировать с кем-то?
- Футбольный рынок, в принципе, большой. Конкуренция есть. Качественных футболистов не так много, но и не мало. Все зависит от того, какое у тебя видение. Насколько ты талантлив и можешь проанализировать и оценить качества футболиста на поле. Самое важное - представить его через несколько лет. Насколько он сможет прогрессировать, избавиться от слабых качеств и улучшить сильные. Что важнее, чем избавиться от слабых. Поэтому, в мире не так много талантливых людей, которые видят футболистов в юном возрасте и могу спрогнозировать их рост через 5 лет, и через 10.

В Украине и сейчас есть такие игроки, но в Грузии их больше. Там более техничные игроки. Южные страны дают более предрасположенных к техничной игре футболистов, чем скандинавские или восточные страны. Американцы, например, не могут со сборной добиться успехов. Но если они продолжат развиваться хотя бы таким же темпом, то чего-то обязательно добьются.

«ОБ АРИБАДЗЕ В ГРУЗИИ ГОВОРЯТ, ЧТО ПОСЛЕ ГЕОРГИЯ КИНКЛАДЗЕ ИГРОКА ТАКОГО УРОВНЯ В СТРАНЕ ЕЩЕ НЕ БЫЛО»

- Я читал ваше интервью двухлетней давности. Там вы говорили о том, что Бельгия и Бразилия - наиболее благоприятные страны для «футбольного сырья». Вы до сих пор в этом убеждены, или что-то все-таки изменилось?
- Я до сих пор считаю, что Грузия, Бельгия и Бразилия - это страны, которые полны талантов. На самом деле, талантов много не только в этих странах. Но там, где есть правильная система воспитания, больше вероятность их разглядеть. Вот Грузия, например, страна, где много хороших и перспективных футболистов. Все помнят успехи тбилисского «Динамо» в Европе. Сейчас успехи не такие. После Кахи Каладзе, Георгия Кинкладзе, братьев Арвеладзе, сегодня не такие громкие имена в грузинской сборной. Я считаю, что там система подготовки молодых футболистов немножко устарела. Очень слабый акцент на физическую подготовку. Если на сборах зимой играла команда донецкого «Шахтера» U-19 с грузинскими клубами первой лиги, то можно увидеть, что в первом тайме грузинские команды держатся, а во втором - начинают пропускать. Два матча по 0:3 они проиграли. А вот бельгийцы сейчас являются лидерами по поставкам высококлассных и высококачественных игроков.

«Шахтер» сейчас серьезно перестраивается с бразильских рынков на европейские. Арабидзе - уже второй грузинский игрок в команде. Первым был Окриашвили, который не закрепился в первой команде, хотя был очень близок. По разным причинам не удалось, хотя игрок он очень талантливый. Сейчас в «Генке» он является одним из лидеров команды, постоянно играет в национальной сборной. Поэтому я серьезно смотрю на то, что происходит в Грузии и в Бельгии. В Грузии даже даю рекомендации, как молодых игроков довести до уровня топ-команд.

- Арабидзе - еще совсем молодой парень, неопытный. Как он адаптируется в новых для себя реалиях?
- С ним недавно приключилась одна интересная история. У него закончилась виза. Он полетел чуть раньше в Тбилиси, получил визу и отправился в Рим. Оттуда уже он должен был переехать в Болонью. В Рим он прилетел, но самолет опоздал, и он не успел на стыковку. Денег у него с собой не было, где-то 50 евро или 100 долларов в кармане. Что делать? Мы здесь организовали процесс, купили билет ему. И это все в день игры с «Карпи». Он опаздывает, садится в самолет до Милана, самолет задерживается на 40 минут. Билетов на Болонью не было. В Милане садится он в такси, денег нет, мы ему объясняем, чтобы сказал таксисту, чтобы тот довез его до отеля в Карпи, а там заплатят. Но таксист высадил его и запросил 200 евро вперед. В общем, с большими приключениями он туда добрался, и присоединился к команде за несколько часов до игры. Вышел на замену, поменял Марлоса, Мистер дал ему сыграть 15 минут. Я считаю, он даже неплохо сыграл.

- По позиции он вингер?
- Он любит играть в атаке справа. Но может действовать и слева, и в центре. Очень разносторонний игрок. У него очень хорошая сильная левая нога. Но его любимая позиция - правый фланг атаки. В Грузии говорят, что после Георгия Кинкладзе игрока такого уровня в стране еще не было. Мы посмотрим, как он будет развиваться.

- Кроме трансфера Арабидзе, вы сотрудничаете еще как-то с «Шахтером» сейчас?
- Конечно. Но с Арабидзе контракт не подписан, он просто тренируется с командой. Мы ждем документы. А так я предлагаю разных игроков на проблемные позиции. Не только «Шахтеру». С ними у меня давние отношения, у нас взаимное доверие. Было несколько интересных идей, но до конца они реализованы не были. Поэтому, наверное, не стоит о них говорить.

«САША ДЕНИСОВ ПРЕДЛАГАЛ ТВОРЧЕСКИЙ ПРОЕКТ, НО ДЛЯ МЕНЯ БЫЛО ИНТЕРЕСНО ПОПРОБОВАТЬ СЕБЯ, КАК МЕНЕДЖЕРА»

- Долгое время вы были ведущим популярной программы «Футбол в лицах». Как родился такой оригинальный формат? Ведь программа существенно отличалась от других на украинском телевидении.
- Это было в давние годы. Еще не было даже «Футбольного уик-энда», было «Футбольное обозрение». Мы с Сашей Денисовым с самого начала развивали это направление. Еще канал «Украина» не был таким сильным и мощным. Потом пришла идея делать еще один проект, который будет с другой стороны показывать футбол, показывать людей, которые им занимаются. Вот так родилась идея - показать футбол с нескольких сантиметров. Начиная от игроков, их интервью, эмоций. Было интересно показать то, о чем они думают, чем живут. И сам футбол мы освещали немножко по-другому. Это был очень успешный и интересный проект, на мой взгляд. Потом появился журнал. Мы развивали эту нишу, потому что я чувствовал, что этого не хватает в Украине. Именно украинских звезд, людей, деятелей футбола, тренеров. Мало кто знал, какие они в жизни, как себя ведут и так далее. Мы хотели их показать поближе. Тогда в Украине не было ничего подобного. Мы были первыми, кто это делал. Поэтому и имели свою аудиторию и нас смотрели.

- Мне программа запомнилась разными неординарными конкурсами. Кто их придумывал? Кто был этим креативным энерджайзером?
- У нас не было больших возможностей. Да и специалистов тоже. Мы перенимали опыт западных телеканалов, и, скажем так, были пионерами. Команду собирали по крупицам, тем более, что это была даже не столица. Нам удавалось находить ребят, которые ни одного дня не работали на телевидении, но у них горели глаза. Был очень серьезный отбор. И они не сдавались, когда были неудачи. Многие не смогли остаться. А с теми, кто остался, мы около семи лет делали программу и около четырех лет издавали журнал. Все идеи мы придумывали в коллективе. И понятно, что было трудно: приходилось ночами не спать. Это был классный период моей жизни. За эти годы у меня не было времени, чтобы посидеть в кафе с друзьями. Я все время проводил то в студии, то в издательстве. До 2-3 часов ночи. Это была самоотверженная работа. Но нас узнали. Нам было тяжело затащить игроков на интервью. Мне помогали мои дружеские отношения с Толиком Тимощуком. Он был капитаном, игроком национальной сборной. И Толик стал одним из первых приходить к нам на интервью. Его примеру немножко позже последовали и другие, в том числе футболисты киевского «Динамо» и других клубов.

- Вы начинали вместе с Денисовым на ТРК «Украина». Как так вышло, что он стал генеральным директором крупного телеканала, а вы покинули телевидение?
- Как я говорил выше, у меня две страсти: телевидение и футбол. В телевидении я себя нашел, добился какого-то определенного успеха. Я бы не сказал, что закончил с телевидением, но на сегодняшний день я пока не вижу для себя ни одного проекта, в котором мне бы было интересно работать. Делать футбольные программы, которые я уже делал, мне просто не интересно. Я могу это делать, если надо зарабатывать деньги. Но не ради удовольствия. А вот футбол - большая часть моей жизни. Во мне это заложено с семи лет. У меня появилась еще одна амбиция - в футбольном менеджменте, управлении клубами, поиске молодых игроков. Есть определенные планы.

- Почему закрылся проект «Футбол в лицах»? Не выдержал конкуренции?
- У нас не было конкуренции. Все рейтинги, которые измеряла компания TNT, на тот момент показывали, что мы были лидерами. Наоборот, наше появление вынудило закрыться многие другие издания в нише спортивных журналов. Мы остались единственными, кто был на этом рынке. Но, если помните, в 2008 году был очень жесткий кризис. Скажу честно - у меня было предложение о продаже издательства. Продать бренд «Футбол в лицах» до кризиса. Я, конечно, не продал, посчитал, что еще рано. Мы только встали на ноги, 4 года издавались, и 6 лет выходила программа. Я не предполагал, что кризис будет таким жестким. Рекламный рынок рухнул, его и так было недостаточно. И уже экономически было невыгодно издавать журнал, ведь покупательская способность упала. То есть, если раньше журнал стоил 10 гривен, то в период кризиса пришлось бы повысить цену до 20-25 гривен. Поэтому я принял решение сворачивать этот проект.

- Несмотря на кризис, в 2008 году был запущен телеканал «Футбол». Вам не предлагали там работать?
- Саша Денисов предлагал, конечно. Был период, перед тем как я поехал на «Первый национальный». Я раньше принял предложение уйти туда в качестве заместителя генерального по Евро-2012, потому что это был для меня интересный менеджерский проект. А Саша Денисов предлагал творческий проект. Но для меня было интересно попробовать себя, как менеджера. Поэтому на тот момент я принял вот такое решение.

«К СОЖАЛЕНИЮ, В НАШЕЙ СТРАНЕ ВЛАСТИ МЕНЯЮТСЯ, НО СТРАДАЮТ ВСЕ КЛУБЫ»

- Как часто вы общались с Ринатом Ахметовым? Общаетесь ли с ним сейчас?
- Общаюсь, конечно, часто. Раньше общались больше, сейчас же, вы и сами понимаете, какая ситуация. Ему совсем не до футбола. И не до каких-то телевизионных проектов. Но он оставил большой след в моей судьбе. Ринат Леонидович - это отдельная история в моей жизни.

- Вы помните ТРК «Украина» еще как региональный канал. Со временем он вырос в национальный канал, появились телеканалы «Донбасс», «Футбол 1» и «Футбол 2». Что заставляет Рината Ахметова инвестировать такие большие деньги в развитие телевидения?
- На тот момент мне казалось, что он еще не до конца понимал, что такое телевидение, как актив. Больше понимал, наверное, Борис Викторович Колесников. Но однажды Ринат Леонидович получил конкретное предложение о продаже канала от иностранных инвесторов за кругленькую сумму. Тогда он понял, что это не только серьезный информационный ресурс влияния, но это еще и серьезный бизнес-ресурс, который можно продать. Тогда он начал больше инвестировать в телевидение. И тогда начали проводить аудиты, причем проводили компании из топ-4 этого сегмента. Это был 2001-й или 2002-й год. Они дали свои рекомендации по дальнейшему развитию, и в итоге получился крепкий национальный телеканал.

- Когда вы познакомились с Ахметовым, у него уже была мечта построить сильный европейский топ-клуб?
- Конечно. Но вообще, у него первая идея была - обыграть киевское «Динамо» в чемпионате Украины. И выиграть чемпионат. Это была серьезная цель, ведь на тот момент «Шахтер» не мог обыграть «Динамо». И по объективным, и по субъективным причинам. Да и у команды не было изящного стиля, который есть сейчас. Ну и плюс судьи. Тот самый конфликт интересов, о котором я миллион раз говорил в своих программах. Тогда «Шахтер» душили со всех сторон. Все команды, кроме одной, были не в равных условиях. И я это чувствовал очень остро, не говоря уже о президенте «Шахтера». Мне там начали приписывать, что я беру деньги, продаюсь «Шахтеру» и так далее. Как я могу продаваться «Шахтеру», если я всю жизнь мечтал играть в этом клубе? Был в группе подготовке «Шахтера». Это клуб моего детства и моей жизни. О каких деньгах идет речь, когда твою любимую команду унижают в каждом туре? И руководство «Шахтера» постепенно стало понимать, что происходит в украинском футболе. Был период, когда судьи очень жестко душили донецкий клуб. Если вы вспомните плач и стон Виктора Евгеньевича Прокопенко, Царствие ему небесное… Когда происходили компьютерные голы и все остальное, когда он лишился чемпионства в предпоследнем туре, думаю, эта ситуация серьезно поубавила ему здоровья. Вполне возможно, что он бы и пожил немножко подольше. Но после этих событий «Шахтер» стал еще сильнее.

В последнее время команда прибавила серьезно. И я переживал, чтобы «Шахтер» не пошел той же дорогой, что и киевское «Динамо». И чтобы киевское «Динамо» не загнали за Можайск. Да, киевляне заняли четвертое место, после смены власти в ФФУ - без обид, но это было реально место «Динамо» на тот момент. Этот период пошел им на пользу - сейчас качество игры начинает улучшаться. Они должны были пройти этот болевой этап. Это было в истории всех клубов - и «Реала», и «Барселоны». Самое главное - должны быть одинаковые правила игры для всех. Регламент для всех один. К сожалению, в нашей стране это не получается. Власти меняются, но страдают все клубы. Тот же «Днепр», не могут завоевать золотые или серебряные медали. Им сложнее рассчитывать на более высокие места.

«ДУМАЛ, ЧТО ПОСЛЕ ИНТЕРВЬЮ ИГОРЯ СУРКИСА БОРИС КОЛЕСНИКОВ МЕНЯ «НА НОЛЬ УМНОЖИТ»

- Кстати, а с «Динамо» у вашей программы какие взаимоотношения были?
- Вы знаете, чуть больше, чем рабочие. И с президентом «Динамо» Игорем Суркисом мы общались не как недоброжелатели, а как товарищи и хорошие партнеры. Мы часто критиковали не только «Динамо», но и «Шахтер». На нас обижались и те, и другие. Но мы старались показывать все самое наилучшее, что есть и у «Динамо», и у «Шахтера».

- Когда Григорий Суркис возглавлял Федерацию в течение 12 лет, оказывал ли главный футбольный орган Украины давление на представителей СМИ? Пытались ли как-то сделать вас лояльными?
- В тот момент, в начале 2000-х, был определенный пул масс-медиа, которые были прикормлены ФФУ. У «Шахтера» были только региональные масс-медиа. Не было еще ТРК «Украина», вот тех программ, которые мы делали. Все сводилось к борьбе между двумя футбольными семьями - Ахметова и Суркиса. «Динамо» всегда пользовалось инструментом помощи других клубов, которые, скажем так, помогали киевлянам добывать очки. Конечно, прямых доказательств этому нет. А то сейчас прибежит Кочетов и спросит: «Метревели, где твои доказательства?». Мне есть, что ему ответить по поводу его деятельности в прошлом. Но эта борьба была всегда, и здесь всегда преимущество было на стороне столичного лагеря. Медиа-ресурс у них был мощнее. Раньше это была империя СМИ, которые поддерживали киевское «Динамо». Сейчас больше решается на поле. Эта наша «война» привела к тому, что процентов на 70-80 вопросы между «Шахтером» и «Динамо» решается на поле. Но все равно, есть моменты. Например, эти фарм-клубы и запреты арендованным футболистам играть против своих клубов.

- Братья Суркисы не пытались вас переманить в свою медиа-империю? Были какие-то попытки с их стороны сделать вас более лояльным к «Динамо»?
- С их стороны это было бы глупо, а они умные люди. Но люди из их команды делали мне предложения насчет лояльных сюжетов в эфире. Даже намекали на вознаграждение. Они понимали, что переманить меня будет нереально, но им было бы выгоднее иметь в стане врага своего крота. Но со мной, наверное, очень опасно играть в такие игры. Однако у меня с Игорем Михайловичем Суркисом всегда были хорошие отношения. Я его и понимал, и уважал за определенные вещи. Был такой случай, когда у меня в руках были две телефонные трубки. В одной - Игорь Михайлович, а в другой - Ринат Леонидович. Вот в те жесткие времена они общались через меня. Если помните, была знаменитая пресс-конференция Рината Леонидовича, когда судьи потопили донецкий «Металлург», что стало катализатором большой футбольной войны. Это был, кажется, 2002-й год. Помню, Суркис прилетел с командой, а я его встречал. Нужно было обсудить некоторые вопросы. Так вот, команда садится в сервисный автобус в аэропорту, и он идет к автобусу. Он говорит: «Миша, вот ты представляешь, меня обычно тут встречали три «Мерседеса», Ринат Леонидович все организовывал. А сейчас, видишь как. У меня болит спина, я еле стою». И он сел в автобус с командой, и поехал на игру.

Раньше эти вещи носили не прикрытый характер. Тогда был великий Татулян. Это был магистр манипуляций. Грандиозный человек. Я помню, ездил брать интервью у Лавренко в Александрии. Он говорил: «Посмотри, у Татуляна плащ кожаный по пятки. Как у Дарта Вейдера. Он сможет скоро любую команду взять и финансировать, у него много денег». Но это, конечно, нонсенс.

- А как вы познакомились с Игорем Суркисом?
- Я как-то договорился записать с ним интервью для «Московского Комсомольца». Приехал в Киев, меня заранее предупредили, что у меня будет 15 минут. Я рискнул, мне было интересно. Приехал я на стадион «Динамо», сели в ложе с видом на футбольное поле. Мы с ним проговорили два часа о конфликтах между «Шахтером» и «Динамо» и о том, что происходит в украинском футболе. И он мне сказал: «Я думаю, ты не опубликуешь это интервью. Тебе не дадут его опубликовать». Я прислал ему большой материал, все слово в слово. Единственное, что он попросил: там, где были негативные моменты, писать «Шахтер» - «Динамо». А там, где позитивные - «Динамо» - «Шахтер». Поменяли, и мы с Димой Дурневым опубликовали это интервью. Он мне тогда сказал: «Миша, я не знаю, какая будет реакция, но ты исчезни дня на три. Может быть, будет скандал». Я действительно спрятался, потом приезжаю в офис через три дня. А мне там говорят: «Куда ты пропал, тебя все ищут. Иди к Борису Викторовичу, он тебя искал». Владимир Корнилов звонил, работал тогда в «Салоне». И я тогда подумал, что Борис Колесников меня на ноль умножит. Но нет: захожу, а он встречает меня с улыбкой и я понял, что все нормально. Мы с ним тоже два часа проговорили о футболе. И он мне предложил работать на телевизионном канале.

После этого мне звонит Игорь Михайлович Суркис и сказал: «Молодец, я не ожидал, что так будет. Мне позвонил Ринат Леонидович, мы проговорили четыре часа и чуть не разрыдались в конце. У нас была теплая беседа, спасибо тебе огромное». Вот это был судьбоносный момент в моей жизни.

- Когда вы одновременно в телефонном режиме общались с Ахметовым и Суркисом, о чем они говорили?
- Это было после какого-то очередного скандала. Кажется, после игры «Динамо» с донецким «Металлургом». Судья необъективно отсудил эту игру и «утопил» «Металлург». Понятно, что в той трубке, где звучал голос президента «Шахтера», были очень жесткие выражения в адрес другого лагеря. А с другой стороны, конечно, помягче. Были вопросы «А что случилось?» и тому подобные. И вы знаете, я Игорю Михайловичу даже где-то и верил. Может быть, действительно это был не он. Это не его функция была. Может он и не врал. Они все равно потом мирились, общались, по четыре часа разговаривали. Были у них и теплые моменты, и холодные. И взаимные обвинения, много всего. Это и классно, и интересно. Но, пора с этим заканчивать. Нейтральные люди должны быть и в Премьер-лиге, и в ФФУ. И возглавлять их должны профессионалы. Правила должны быть равными для всех. Нужно разработать серьезную реформу. Даже нужно выстроить новую систему, ведь сейчас у нас вообще ничего нет. Многие сейчас обидятся. Бандурко обидится и другие, которые приглашали меня в кабинеты и говорили: «Миша, вот с этого момента все судьи будут судить одинаково. Вот передай в Донецке, что всех будут судить правильно и объективно». Люди, которые пытались влиять и на арбитров, и на журналистов, они сейчас у власти футбольных органов.

Вообще, все проблемы от недоверия. Они не доверяют друг другу. Поэтому в свое время начали приглашать иностранных арбитров. Даже если украинский арбитр случайно ошибался, то никто не верил, что это непредвзято. Хотя опыт с иностранными судьями был неплох. Они ошибались, но никто не говорил, что они ангажированы и т.д. Это была неплохая практика.

«КОГДА ВПЕРВЫЕ ПРИЕХАЛ НА «ПЕРВЫЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ», ХОТЕЛ ПОБЫСТРЕЕ СБЕЖАТЬ ОТТУДА»

- В вашей биографии есть период работы на НТКУ. В интервью нашему сайту Сергей Бондаренко, который также работал на «Первом национальном», рассказывал, что некоторые люди приезжали на канал на машинах одного класса, а уезжали на автомобилях совсем другого уровня. Каким вам запомнился этот телеканал, когда вы начали там работать?
- «Первый национальный» - очень тяжелый канал в плане системы организации. Потому что это бюджетный, государственный канал. Все проблемы в государстве на «Первом национальном» чувствуются в разы сильнее. Сейчас проблемы там еще сложнее. Должен найтись смелый реформатор. Я надеюсь, что у Зураба Аласании это получится. Возможно, он и станет таким реформатором. Нужно привлечь внимание государства к каналу. Но должны быть подписаны смелые документы. Нужно полностью поменять структуру канала. Он должен стать по-настоящему общественным. Если финансирование будет идти из бюджета, канал развиваться не будет. Его нужно делать или частным, или общественным. Во втором варианте мы с вами будем за него платить из собственного кармана. Других вариантов нет. Вначале можно попробовать какую-то гибридную модель, но чудес не бывает. На телевидении только в эфире могут быть чудеса. А если сильное государство на сто процентов финансирует какой-то канал, то оно уже априори не будет сильным. Сильное государство, на мой взгляд, не должно владеть средствами массовой информации. СМИ должны быть либо частными, либо общественными. Болею за канал всей душой, но пока перспективы его развития очень туманны.

- Когда вас пригласили на «Первый национальный», вы сразу согласились?
- Нет, конечно.

- То есть, вас еще уговаривали?
- Нет, мне сказали, мол, ну съезди, ну посмотри, походи, может тебе понравится. Ну, хоть три дня. Естественно, я походил, мне не понравилось, я хотел убежать оттуда. Но меня встретил Егор Бенкендорф, с рукой в гипсе, весь взъерошенный. Мы познакомились, он сказал: «Заходи, поговорим». Мы зашли, сели, и он говорит: «Слушай, ну тут нет ни денег, ни нормальной техники, но есть возможности и пространство для экспериментов. Делай все, что хочешь. Это даст тебе в изучении телевизионного процесса очень и очень много». И вы знаете, эти слова на меня подействовали. Действительно, можно было свободно заниматься творчеством и не волноваться о рейтингах. Не как на канале «Украина», коммерческом канале, куда ты приходишь с дрожью из-за того, что может быть у твоей программы низкий рейтинг. Ты включаешь компьютер и смотришь рейтинг. Если он высокий, то ты себя неделю любишь и обожаешь. А если рейтинг низкий, то ты не понимаешь, почему. Программа вроде бы лучше, а рейтинг упал. И потом ходишь и думаешь, что ничего не понимаешь в телевидении, да и вообще ты никто. А на «Первом национальном» была возможность именно экспериментировать, глядя на рейтинги во вторую очередь. Потом уже, на второй год мы начали на них смотреть. И они были довольно неплохими. Команде Бенкендорфа удалось подняться в семерку лучших каналов Украины. Это получилось благодаря его энергии, харизме и способности работать круглосуточно. При том, что бюджет был копеечный, да еще и уменьшался из года в год. У Зураба вообще иная ситуация. Честно говоря, врагу не позавидуешь - прийти на «Первый национальный» в такое время. Так и то - он молодец. Дай Бог, чтобы у него все получилось.

- В журналистской среде ходят страшилки о материально-технической базе на «Первом национальном»…
- Я был в шоке. Потому я и хотел убежать. Я смотрел базы, студии, на каких камерах работают, какие монтажные комплексы. Там была очень старая техника. Со времен динозавров, наверное, ничего не обновлялось.

- Для государственных каналов в нашей стране старое оборудование - это аксиома.
- Мы там работали, кстати. Свою первую программу для ТРК «Украина» я сделал именно в телецентре на Куйбышева. Там были здоровенные камеры. Тогда еще у ТРК «Украина» не было студии, оборудования. Мы с Сашей Денисовым сделали там ток-шоу, собрали много людей, журналистов, футболистов. Я был ведущим этой программы. И после нее был серьезный резонанс, газета «Команда» нас записала в ранг своих оппонентов. Потому что было много критики в сторону сборной Украины, где играло большое количество футболистов «Динамо». И незаслуженно принижались заслуги футболистов из других команд, не только «Шахтера».

Так вот, на «Первом национальном» были такие же огромные камеры. Как гаубицы времен Петра Первого. Потом нам удавалось что-то выбивать из государства, но купить ПТС у нас так и не получилось. Это была наша большая мечта. Был проект 3D-ПТС под Евро-2012. Но, увы, мы его так и не осуществили.

- В 2010 году «Первый национальный» транслировал матчи чемпионата мира и под это событие был запущен проект Савика Шустера «Африканські пристрасті». Привлечение Шустера на спортивный проект - это тоже часть экспериментов?
- Это был проект Савика. Он дал идею, Егор согласился, я поддержал. Какие были рейтинговые показатели, я не помню, но свой след он оставил.

- Савик ведь еще и несколько специфически комментировал матчи. Кстати, правда, что у «Первого национального» не было средств на то, чтобы оплатить комментаторские позиции на разных стадионах?
- Не всегда были деньги на эти вещи. Когда были средства, то мы, конечно же, могли себе позволить оплатить место для комментатора. Но когда не было финансирования, тогда комментировали из НТКУ. Поверьте, даже с большими деньгами сложно сделать канал или даже телевизионный проект. А без денег это вообще невозможно.

- Но ведь в свое время канал транслировал матчи Премьер-лиги…
- Мы показывали практически все матчи «Шахтера», показывали первую лигу. «Шахтер» нам практически бесплатно отдал права на трансляции. Остальные клубы отказались нас поддержать в этом.

- Почему другие клубы не смогли этого сделать?
- «Шахтер» пошел на такой шаг ради своих болельщиков. Покрытие канала «Футбол» было не таким большим, как сейчас. Поэтому они дали нам права. Другие клубы вообще нам отказывали, а иногда даже и не отвечали на наши просьбы. Для «Первого национального» матчи «Шахтера» и «Динамо» были рейтинговыми. А для ТРК «Украина» или «1+1» они могли быть событием со средним рейтингом.

- А что глобально вам удалось изменить на «Первом национальном» в ваш период работы?
- А тут ответ в вашем предыдущем вопросе - у нас был футбол. Мы показывали и Премьер-лигу, и первую лигу. И чемпионаты Европы, и чемпионаты мира были на «Первом национальном». Сейчас, к сожалению, все намного сложнее. Больше по объективным причинам, все-таки. Я вообще был вице-президентом по Евро-2012. И считаю большим успехом то, что мы этот проект провели без сучка и задоринки. Все трансляции были высокого качества, комментаторы были очень сильные…

- Кто комментировал матчи в тот период?
- Были Андрей Столярчук, Денис Босянок и Роберто Моралес. Вся команда очень здорово отработала. Это не только моя заслуга, но и всех - и операторов, и режиссеров. И выпускающие редакторы были на уровне, и технический персонал, даже при тех проблемах, о которых мы с вами говорили. Были моменты, когда приходилось провода держать руками, чтобы прошел эфир. Не потому что они дураки, а потому что не было денег на оборудование. Поэтому, то, что мы провели этот проект в таких условиях - большое достижение. Ну и рейтинги были на уровне.

- Сергей Дерепа и Сергей Савелий у многих ассоциируются с «Первым национальным». Вы работали с ними вместе. А сейчас поддерживаете отношения? Чем они нынче занимаются?
- Сергей Степанович, по-моему, по-прежнему работает на «Первом национальном». Сергей Дерепа - не знаю где нынче. Но они тоже многое дали этому проекту. Сергей Степанович вообще мой хороший приятель.

- Кто для вас лучший комментатор в Украине?
- Сейчас кого-то назову, а остальных обижу. Но на канале «Футбол», как мне кажется, собраны лучшие. Раньше вообще комментаторов толковых не было, в наше время. Сейчас уже появляются перспективные ребята.

«СЧИТАЮ, ЧТО НИ ПРОШЛАЯ КОМАНДА ФФУ, НИ НЫНЕШНЯЯ - УПРАВЛЯТЬ УКРАИНСКМ ФУТБОЛОМ НЕ МОГУТ»

- На «Первом национальном» выходила программа «Футбольный код». Однажды на эфир пришел Игорь Кочетов и предварительно передал вам диск не с тем видео, которое планировал показать. Потом он начал рассказывать, что это подстава. Вы сами были шокированы?
- Диск передавали из его ведомства. Не он лично. Я не знаю, через какие руки он проходил. Но они конкретно лоханулись. Обычно, из таких структур вбросы не бывают случайными. Но это вот тот уникальный случай, когда это произошло не специально. Он потом угрожал нашим журналистам. Было и такое. И сейчас опять этот человек возглавляет комитет по этике и честной игре.

Он с этим диском тогда попал, но это давняя история, чего о ней вспоминать? Главное, чтобы не появилось новых таких дисков. Этот скандал сделал хороший пиар нашей программе, но больше от него пользы не было. Вообще, я считаю, что ни прошлая команда ФФУ, ни нынешняя управлять украинским футболом не могут. Клубами руководить - пожалуйста. Но ФФУ - не советую никому из них.

Сейчас Кочетов, правда, одно хорошее дело делает - пытается бороться с договорными матчами. В этом ему нужно помогать и делать наш футбол чище. Давайте делать закон, ужесточать контроль. Это часть выстраивания системы.

- Но проблема в том, что борьба идет на словах…
- Ну, хоть какой-то шум раздувает. Посмотрим, какие будут приняты решения. Как раз по скандалу «Металлиста» и «Карпат» там ведь последовали дисциплинарные санкции. Но я в реалиях украинского футбола варюсь уже давно, с 2001 года. И могу сказать, что Андрею Павелко очень не повезло. Я его знаю уже очень давно. Мы были хорошими приятелями. Мне его очень жаль. Я не знаю, у кого он пошел на поводу, что набрал такую команду. Я просто в шоке. Если это его решение, то он допустил очень большую ошибку. Если его принудили к этому, то это другое дело. Он должен откровенно в этом признаться. У него будущего нет - я вижу по команде. Если он начнет менять их, то шансы на спасение еще какие-то есть. А так, эти люди не способны ничего менять. Я ему сочувствую, но лучшие времена этих людей уже прошли.

- Как подбирали ведущих для «Футбольного кода»? Если кандидатура Андрея Столярчука вопросов особо не вызывает, то Наталья Розинская в качестве ведущей футбольной программы откровенно удивила…
- Я думаю, наоборот. Розинская - эпатажная женщина. Если бы у нас была программа о стратегии, о тактике, моделях игры и так далее, тогда да, выбор был бы неоправданным. А вот в таком формате, с ее чувством справедливости, это отличный выбор. Она остро чувствует, кто к кому несправедливо относится. И отличная, эпатажная эфирная ведущая. С точки зрения телевизионной картинки - это был удачный эксперимент.

- Один раз у вас на эфире был Игорь Мирошниченко. У вас состоялся острый спор. Вы не подрались после эфира?
- А у меня, когда я был гостем в студии, острые споры возникали и с Артемом Франковым, и с Витей Вацко. Интересные, кстати, дискуссии были. Я раньше практиковал такие дискуссии, собирал журналистов из разных лагерей. Но мы все приятели, были в хороших отношениях. Но у каждого была своя правда.

- Вы считаете программу «Футбольный код» успешным проектом?
- Конечно, нет. То, что было сделано на «Первом национальном» в тех условиях - сложный процесс. Вот та же программа Бондаренко была до этого. Он большой молодец, я ему с удовольствием пожму руку и обниму его, потому что он делал большую работу. Но большего мы не могли сделать - не было бюджета. «Футбольный код», по сути, я делал за свои деньги. Так как денег было не много, мы не могли делать включения, телемосты. Да и ПТС была со времен еще Брежнева. По-моему, она до сих пор живет. За этот проект я ставлю себе «троечку». Я уже был сосредоточен на менеджерской работе, даже не был ведущим.

- К слову, вам больше нравилось работать менеджером или ведущим?
- Вы знаете, в «Футболе в лицах» я и ведущим-то стал случайно. Больше некому было на тот момент. Ну, и зарплату надо было бы дополнительно платить. А так, сам себе мог и не платить. У меня был продакшн, я выходил на самоокупаемость. То, что от рекламы зарабатывал, то и инвестировал в проект. А у «Первого национального» начались пулы, права. Нам перестали давать видео, хотя поначалу и «2+2», и «Футбол» давали нам видео матчей.

- Чем объяснили такой отказ?
- Они тоже платили деньги за трансляции, соответственно, просили и у нас. По-моему, речь шла о миллионе гривен. Для нас тогда эти деньги были неподъемными.

«Я И НА БУДУЩЕЕ ТЕЛЕВИДЕНИЯ СМОТРЮ СКЕПТИЧЕСКИ»

- Реально ли на «Первом национальном» раздутый штат? Можно было его сократить?
- Нам это не удавалось сделать, потому что получали кучу судов и скандалов. Конечно, это очень сложный болевой вопрос. Он и сейчас есть. Ты же не выбросишь людей на улицу. Это этический момент. Но с точки зрения бизнеса была необходима оптимизация. А людей жалко.

- Мы с вами говорили о Зурабе Аласании. Этим летом медиа-пространство всколыхнуло его заявление о том, что НТКУ отказывается транслировать матчи молодежного чемпионата мира из-за рекламных баннеров «Газпрома». Как вы относитесь к такому решению руководства канала?
- Я читал об этом. Не знаю подробности этой истории. Это их решение. Не хотел бы анализировать его, потому что действительно не знаю, почему так. Мне сложно говорить об этом.

- Недавно обсуждалась возможность возвращения на экраны спортивных новостей. Два года назад вы говорили, что новости спорта обязательно должны быть на украинском телевидении. Сейчас ваша точка зрения по этому вопросу изменилась?
- Спорт, конечно, нужен. Не только на телевидении, но и в жизни. Спорт - это составляющая жизни человека. Это не надо даже обсуждать. Вот как обычные новости есть, так и новости спорта должны быть. Ответы всегда есть в истории. Раньше ведь не было так, что после выпуска новостей идут программы о шоу-бизнесе, например. Всегда новостные программы шли блоком - сначала общий выпуск, а потом спортивный. Поэтому спорт должен присутствовать на телевидении, однозначно. Чем больше, тем лучше.

- А вот некоторые наши с вами коллеги скептически смотрят на будущее спортивного контента на телевидении…
- Я вам даже больше скажу - я вообще на будущее телевидения смотрю скептически. Я уже забыл, когда в последний раз смотрел телевидение в его классическом виде. Есть интернет. Там будут спортивные программы, фильмы, новости и так далее. Вот если вы спросите меня, почему я прекратил издавать печатный журнал, то я скажу, что это уже вчерашний день. Это просто трата денег. И так ты не получишь ни прибыли, ни славы. Сегодня нужно двигаться в сеть. Скоро вай-фай будет везде, даже на улице. Наконец-то в поездах Интерсити будет вай-фай. Сейчас век технологий. Спутники будут, но все будет транслироваться в Интернете.

- В свое время в Украине была основана компания «Поверхность», которая владеет каналами «Спорт 1» и «Спорт 2», но они являются платными. Сейчас такая же ситуация складывается и с каналами «Футбол 1» и «Футбол 2». На ваш взгляд, есть ли смысл в Украине, при всех экономических проблемах нашего государства, пытаться построить систему платного телевидения?
- Любая система, если она работает эффективно, имеет право на существование. Если говорить о спортивном вещании, то если есть подписчики и возможности, если это приносит прибыль, то это должно быть. Ну, уберем мы из эфира каналы «Спорт» и «Футбол». И останется вакуум. Наши дети и так сидят сейчас в гаджетах, не тренируются и не ведут активный образ жизни. Даже мой сын: заставить его бросить компьютер и выйти погонять мяч на улице - большая проблема. Должна быть пропаганда спорта. Если она даст результат, и наши дети начнут заниматься спортом, то это будет очень хорошо. Пусть пропаганда лучше будет спортивной, чем политической.

- Как вы думаете, почему не выстрелил канал «Xsport»? С ним были связаны очень большие ожидания в плане пропаганды спорта.
- Это бизнес. «Xsport» позиционировался не только, как проект, прививающий любовь к спорту. Хотя это тоже большая и важная составляющая. Но это еще и расчет на бизнес: на платное ТВ и так далее. Есть стоимость прав, и есть потребитель, который должен покрыть эти расходы. Но у нас, к сожалению, пока не работает эта система. Покупательская способность очень низкая. Опять же, если сравнивать с бельгийским футбольным чемпионатом. У них маленькая страна, 11 миллионов жителей. На стадионах средний чек - 15-25 евро. В среднем на матчи ходит 11 тысяч зрителей. У нас же - 5-6 тысяч в лучшие времена. У нас даже матчи «Шахтера» и «Динамо» стоят 30 гривен. Вот вам и расчет.

- Вы прошли длительный путь в украинской спортивной журналистике. Как она изменилась с того момента, когда вы начинали работать в этой сфере?
- Когда мы начинали, не было ярких программ, качественного монтажа. Мы смотрели американские и европейские аналоги, и нам было грустно от того, что мы имели. А сейчас посмотрите канал «Футбол», проекты на «2+2». Классные суперстудии, современное оборудование. Они даже могут потягаться с европейскими программами. И журналисты по уровню подтянулись, молодежь, на английском общаются. И, слава Богу. Я очень рад и горжусь тем, что был одним из тех, кто выстраивал эту тенденцию.

Футбольные программы и каналы прогрессируют. Это очень хорошо. Но они прогрессируют, а чемпионат регрессирует. Не можем мы найти ни средств, ни менеджмент толковый на хорошие клубы. Вот «Днепр» страдает от отсутствия эффективного менеджмента. «Металлист» сейчас вообще непонятно что. При Ярославском там пытались выстраивать менеджмент. В спортивной части они были одними из самых эффективных. Это привет Евгению Красникову, который смог собрать сильных футболистов. И потом их продавали за куда большие деньги.

«НЕ ХОЧУ ДЛЯ ДОНБАССА СУДЬБЫ АБХАЗИИ И ОСЕТИИ»

- Я так понимаю, что Донецк вы покинули давно, еще до начала боевых действий. Когда были в городе в последний раз?
- Давно уже не был, но хотел бы съездить. Тут уже трудно загадывать, когда именно. Как получится. Хотелось бы в ближайшее время.

- Какая перспектива может ожидать восточный регион?
- Вы знаете, я голосую только за мир. Главное, чтобы не гибли люди. А как оно будет дальше, знает только Бог. Я бы хотел, чтобы это была легальная территория и не превращалась в Абхазию и Осетию. Я хорошо знаю эту грузинскую историю, там 25 лет ничего не делается. Сплошная разруха. И я не хочу, чтобы такое было с Донбассом. Единственная моя мечта - это чтобы там перестали гибнуть люди.

- Сейчас в стране время перемен. А что бы вам хотелось изменить, скажем, хотя бы в сфере спортивных медиа?
- Это сложный вопрос. Тут вопрос не в том, что изменить, а в том, как это сделать в наших условиях. Надо менять систему управления, менталитет журналистов, менталитет тех, с кем журналисты общаются. Тут должен быть цивилизационный прогресс. Самый простой способ - изучать лучшее из мирового опыта. Перенимать и внедрять здесь. В Украине нам еще надо долго совершенствоваться.

- В начале нашей беседы вы говорили о бельгийском футболе. В чем именно заключаются бельгийские реформы?
- Они определили модель, по которой будут играть все сборные. Они начали с философии. Проанализировали весь тренировочный процесс французов и голландцев. И решили, что все их сборные будут играть по схеме 4-3-3. И они до сих пор так играют. Это приносит им результат. Под эту схему они подбирали игроков. Я считаю, что будущее футбола - это взаимозаменяемость. Чтобы даже центральные защитники могли меняться с нападающими. Все должны быть технически и физически подготовлены. Я хочу, чтобы так было, это мое видение. Нужно подбирать центральных защитников не только высоких и быстрых, но еще и техничных, которые могут обыгрывать один в один.

- Что кроме философии изменили в бельгийском футболе?
- Дальше уже начали строить систему. Когда у тебя есть видение и поставленные задачи - это очень важный момент. Этого не было ни у команды Конькова-Попова, ни у действующих заседателей в ФФУ. Боюсь, и у следующих не будет, если так дело пойдет. Философия и концепция - это хорошо, но должен быть результат. И потом под эту задачу нужно строить пирамиду. С детско-юношеского футбола, с методологии и т.д. Бельгийцы не нагружают детей до 15 лет тактикой, работают над техникой. Они подключили институт в Левене. Это университетский центр в Бельгии. Так вот ученые проанализировали большое количество матчей в детско-юношеском футболе, и пришли к выводу, что до определенного возраста дети за тренировку касаются мяча максимум 1-2 раза. В руководстве бельгийского футбольного аппарата работал Мишель Саблон. Он был реформатором. Он проанализировал, вооружился теоретическими знаниями и стал техническим директором. И, несмотря на неудачи, он настаивал на схеме 4-3-3. И дети больше работали над техникой, а с 16-17 лет уже занимались тактикой. Там был серьезный и научный подход.

У нас же единственное ноу-хау было - это уроки футбола в школах. Попов - молодец. Он разработал эту систему и внедрил ее. Но ее не довели до конца. Сейчас мой сын учится в школе №71 в Киеве и футболом не занимается. Нет ни мячей, ни обеспечения, ничего. Если бы были равные права, то пришли бы инвесторы. А так какой инвестор сюда придет? «Пари-Матч» они привели, но половина матчей продаются, играются под ставки. Вот это, кстати, работа Кочетова. Он этим должен заниматься день и ночь, а не другими вещами.

- Как прямо сейчас можно изменить украинский футбол? Что можно менять уже сегодня?
- Нужна стратегия. Я не понимаю стратегии развития украинского футбола. Какая у нас цель, какая задача? Где цель быть через пять лет в тройке лучших сборных мира? Цель поставили, дальше программу разработайте. Где планы и как их реализовать? Где мощная пропаганда, где пиар футбола? Я ничего того не вижу. Опять скажут, что я всех критикую, но это правда. Давайте сделаем что-то хорошее, и я буду хвалить. Кадровый потенциал национальной Федерации сегодня не способен менять что-то в лучшую сторону.

- Как нам вообще уйти от этого явления, когда одно звено функционеров меняет другое? А потом другое снова меняет первое и так идет по кругу.
- Когда я увидел список вице-президентов Павелко, то думал, что мои глаза меня обманывают. Я не понял, мы вперед идем или назад? Если назад, то так и скажите. Это делается, когда ты не веришь в страну. Тогда ты делаешь вот такие вещи, мол, все равно мы недолго просуществуем и исчезнем. Клубы идут современным путем - «Динамо» привезло испанцев, «Шахтер» привлекал голландцев, Луческу, Шустера. А где наша национальная Федерация? Голосуют непонятные организации, туристы, пенсионеры. Я не против пенсионеров, у них много опыта, но они не реформаторы. Они не могут анализировать менеджмент. Но это катастрофа. Даже в исполком УЕФА ввели президента «Баварии» Руммениге. Они посчитали, что недостаточно представительства клубов в исполкоме, и клубный футбол должен иметь больше представителей. А у нас два или три голоса имеют клубы. Куда не ткни - вся система или гнилая, или недальновидная. Я не вижу никакого будущего. ФФУ и УПЛ - это минное поле.

- Если я правильно вас понимаю, то нам нужно глобально изменить подход к футболу?
- Да. Начиная с кадровой политики. Нужно определиться с людьми, у которых есть стратегия. Найти людей с опытом, которые развивали футбол в других странах. А у нас по кругу ходим так, вот и нет никакого эффекта.

- Можно ли сегодня реформировать футбол, как отдельную сферу от общего организма государства?
- Это просто легче сделать в сфере футбола, чем, скажем, в экономике. Есть линия: ФИФА, УЕФА. А уже потом национальные ассоциации. Вообще, надо перестать называться Федерацией. Уже надо стать футбольной ассоциацией Украины. Даже в названии у нас пережиток прошлого, ведь в Европе уже давно нет федераций. Федерация - это ФИФА и УЕФА. А у нас должна быть ассоциация. Так что даже в этом есть нелогичные вещи. Реформировать украинский футбол сегодня можно, но если об этом буду говорить один я, то это нереально сделать.