Сергей ШЕБЕК: «Коллина по натуре диктатор»

В гостях у Sport.ua побывал один из самых опытных украинских арбитров, отсудивший в Высший лиге 226 поединков, экс-арбитр ФИФА Сергей Шебек, который рассказал о своей карьере и поделился мнением о судействе в Украине.

МОГУ ГОВОРИТЬ ВСЮ ПРАВДУ О СУДЕЙСТВЕ

- Чем вы сейчас занимаетесь? Вы в футболе?
- Да, я в футболе, я не отошел от футбола. После того, как я окончил свою судейскую карьеру, три года я работал в Федерации футбола Украины, потом некоторое время работал в ПФЛ, там сложились такие обстоятельства, что мне пришлось уйти. Сейчас я работаю журналистом в одном из интернет-изданий. Там есть рубрика «Свисток по-украински», где мы освещаем наше судейство, наш чемпионат, все спорные моменты, и вместе с опытным арбитром Мирославом Ступаром даем комментарии.

- Сбылась ваша мечта: можно свободно говорить о судействе...
- Да. Я могу говорить, ничего не боясь, открыто высказывать свои мысли, потому что я независим. Сейчас, если вы захотите пригласить на конференцию арбитра или инспектора, у вас это не получится, потому что им запрещено выступать на телевидении. Вам не скажут всю правду, которую могу сказать я.

- Насколько легко для вас произошел этот переход из действующего судьи в журналистику?
- Вообще у меня была идея рубрику «Свисток по-украински» создать на телевидении. В России есть аналог этой рубрики - «Свисток». Там в студию приходят действующие инспекторы, действующие арбитры и на всю страну не боятся говорить о своих ошибках, просчетах. Я тоже хотел такой проект, но желающих на телевидении у нас пока нет. Мне предложили такую рубрику на сайте, с чем я с удовольствием согласился, стал журналистом-любителем.

- С чем вы связываете то, что в Украине невозможно общаться с судьями? Та же итальянская школа - Розетти, Коллина. Розетти разрешает судьям общаться, Коллина - нет. Почему?
- Оба с одной стороны итальянцы, но подход у них почему-то разный. До Коллины нашим арбитрам разрешалось давать интервью, высказывать свое мнение. Это разве плохо, когда можно узнать о семье арбитра, чем он занимается, как он живет? Наоборот, мы таким образом пропагандируем арбитров, показываем их личность. А так они, получается, в закрытой скорлупе. Коллина почему-то это запретил делать, хотя в России Розетти разрешал. Сейчас Розетти ушли, потому что увидели неэффективную работу, и пригласили своего доморощенного Иванова. И сейчас арбитры, инспектора могут приходить и высказывать свое мнение.

- Вы несколько раз пострадали от того, что вы были готовы высказывать свое мнение в прессе. Не поменяли ли вы это мнение? Может, арбитру лучше молчать, а потом и судить спокойнее, и никаких претензий от Федерации футбола, от Комитета арбитров?
- Нет, потому что у меня такой характер - никогда не соглашаться с тем, что делается неправильно. Не знаю, почему, такой характер, может, я и страдаю из-за этого. Почему меня убрали из делегатов? Потому что я обрушился с критикой на Коллину. Меня КДК дисквалифицировало на год, и пока что меня не подпускают.

КОЛЛИНА НЕ ЛЮБИТ, КОГДА ЕМУ УКАЗЫВАЮТ НА ОШИБКИ

- У вас в июне 2013 года закончилась дисквалификация. Вы пытались вновь прийти в Федерацию футбола, в Комитет арбитров, пойти на контакт?
- Нет, они не видят необходимости в том, чтобы привлекать меня, потому что я «чужой».

- Что вы предлагали делать, допустим, в Комитете арбитров?
- Я одно время работал в Комитете арбитров, при Коллине я работал полгода. Я начал высказывать свое мнение по арбитражу, по ошибкам арбитров, как нужно поступать, что нужно делать. Ему это не понравилось, он посчитал, что ему такой подсказчик не нужен, поэтому он просто «выдавил» меня из Комитета арбитров. Я потом перешел работать внутри федерации, в Комитете делегатов. Они меня не подпускали к инспектированию Премьер-лиги, хотя я был инспектором Первой лиги, прошел все этапы Второй лиги, Первой лиги, а дальше мне поставили шлагбаум. Хотя другие арбитры, которые закончили судейскую карьеру, сразу стали инспекторами Премьер-лиги, не проходя ни Первую лигу, ни Вторую. То есть, получается, одним можно, а мне нельзя.

- Получился такой конфликт с господином Коллиной. Вы лично встречались, обсуждали эти моменты? Он вам говорил, что он не согласен, или вы ему высказывали какие-то претензии?
- Да. Когда я работал, я отвечал за анализ арбитров в чемпионате Украины и делал подборку моментов с ошибками с хорошими примерами для того же Коллины, по его просьбе. Я как-то раз пришел в кабинет с нарезкой, сказал, например: «Здесь судья ошибся, неправильно назначил 11 метров». Коллине что-то не понравилось, он говорит: «Нет, такой ошибки нет». Хотя ошибка на лицо. Я начал ему доказывать, что там явно судья ошибся. Он говорит: «Нет». Второй раз пришел, начал указывать ему на ошибки. Ему это не понравилось - он меня отодвинул.

- Как он отодвинул? Сказал, что вы больше не инспектируете матчи? Как вам это передали?
- Он сказал через председателя Комитета арбитров. На то время Вадик Шевченко возглавлял Комитет арбитров. Он сказал: «Пусть не заходит ко мне в кабинет и не нужно мне этих анализов, пусть отвечает за физическую подготовку». Технично отодвинули меня.

Вообще Коллина сам не любит, когда ему указывают на ошибки. Он по натуре немного диктатор. Он не признает своих ошибок, не хочет признавать ошибок арбитров, не хочет прислушиваться к мнению общественности, к мнению болельщиков, журналистов. Я даже могу привести пример, это при мне было. Первая жалоба, которая поступила от футбольного клуба в Комитет арбитров, это была жалоба «Карпат» на игру с «Днепром» в 2010 году. Мы у него в кабинете собрались, ему предведатель комитета Шевченко дает бумагу с жалобой, говорит: «Посмотрите, они жалуются», Коллина посмотрел, почитал, говорит: «Что это такое? Теперь никаких жалоб не будет». Взял эту бумагу, порвал и выбросил.

- Это обоснованная жалоба?
- Да. Сейчас тоже много команд жалуются, но жалуются они в никуда. Это пустой звук.

- Получается, что все жалобы рвутся?
- Не рвутся. Они не рассматриваются. Он их кладет под стол и все. Такой механизм. Почему он принял такую линию поведения? Представьте: человека пригласили работать сюда, платят ему сумасшедшие деньги в наше время. Насколько я знаю, у него было в начале около 25-ти тысяч евро. Потом переписали контракт, сейчас у него около 50-ти тысяч евро в месяц. Естественно, если он начнет признавать ошибки, его спросят: «За что мы платим тебе такие деньги, если нет улучшения в работе?». Поэтому он не хочет их признавать, рассматривать.

ЕСЛИ БЫ НАМ ДАВАЛИ ДЕНЬГИ, МЫ БЫ ТОЖЕ НАЛАДИЛИ ФИЗИЧЕСКУЮ ПОДГОТОВКУ

- Неужели вы не увидели никаких плюсов с приходом Коллины? Говорят, что физическую форму судьи подтянули, и технические новинки появились...
- Да, есть и плюсы. Он поставил на хороший поток физическую подготовку арбитров, то есть нанял хорошего специалиста по физической подготовке, он раздал датчики, раздал часы, расписывает программу для арбитров. Арбитры тренируются, сбрасывают тренировки через компьютер. Тренер по физической подготовке смотрит, что делали арбитры, кто готов, на каком они уровне и принимает решение. Это плюс.

Если бы в наше время, когда в свое время работал председателем комитета те же Татулян, Вадик Шевченко, Дердо, давали эти деньги на это оборудование, часы, компьютеры, они тоже могли бы наладить физическую подготовку. А вот именно под Коллину выделили деньги. Он сейчас этим хвастается. Он поставил этот процесс на правильный поток. Арбитры защищены, расслаблены. Но когда он их все время защищает, это тоже плохо, судьи выходят на поле слишком расслабленными, не чувствуют ответственности за свои ошибки. Судья допустил ошибку в игре - получает как вознаграждение следующую игру, опять допускает ошибку, опять получает игру, поэтому не несет никакой ответственности. Он не анализирует свою работу, свои ошибки. А если не будет анализа ошибок, не будет улучшения в его работе.

- Но судьи говорят, что господин Коллина их собирает раз в месяц и указывает на все ошибки, они все анализируют, разбирают. Просто они находятся в менее стрессовой ситуации, и могут критически относиться к себе. Неужели так не происходит?
- Да, он их собирает, указывает на ошибки. Но если бы он еще эти ошибки признавал публично: когда он собирает круглые столы журналистов, когда он общественности говорил бы, что судьи здесь ошибаются. Сейчас он говорит на черное белое, общественность не понимает его работы, почему он покрывает арбитров. Нужно сказать, где судья ошибся, понесет наказание. Иногда бывают и предвзятые ошибки.

ГОДУЛЯН ПРОСТО «ОТУТЮЖИЛ» КИЕВСКОЕ ДИНАМО В СИМФЕРОПОЛЕ

- Какая последняя предвзятая ошибка, которую вы заметили?
- Я все время говорю и задавал ему вопрос на одной из конференций по игре прошлого сезона «Металлург» (Запорожье) - «Таврия». Судил Головков. Мы эту игру анализировали, выставили все ошибки на нашем сайте. Судейство было односторонним, не назначил явных два пенальти в ворота хозяев, на последней минуте при ничейном счете не засчитал чистый мяч, который «Таврия» забила. Я думал, что после этого этот арбитр понесет какое-то наказание, но не тут-то было. Как ни в чем не бывало, два тура отдохнул, потом получил в третьем туре игру в дубле, а в пятом туре получил уже игру опять в поле. Я спросил Коллину: «Почему арбитр, который «проутюжил» «Таврию», как ни в чем не бывало работает дальше? Какое-нибудь наказание он понесет?». Коллина не мог ничего ответить на мой вопрос.

- Какое наказание должно быть такому арбитру? Отстранение на полгода, год, перевести его судить Первую лигу, Вторую? Может, он как раз два матча и отсидел наказание...
- Коллина всегда говорит: «Дайте мне факты предвзятого отношения какого-то арбитра к какой-нибудь команде - и вы увидите результаты». Но он же опытный арбитр, он должен был видеть, что это было за судейство. Но реакции никакой не последовало. Но вообще за такое судейство, я не раз писал на своем сайте при разборе, арбитр должен был закончить карьеру. Как ни в чем не бывало, судит дальше.

- Считаете, что арбитр был стимулирован кем-то?
- Я не могу сказать, фактов нет таких, но было одиозное судейство. Одно из двух: или если человек так судил, не умеет судить, значит ему не место в Высшей лиге, если что-то другое - то тем более ему не место в Высшей лиге и вообще в судействе. Могу привести еще один пример одиозного судейства. Вспомним игру тоже прошлого сезона «Таврия» - «Динамо» (Киев), которую судил Годулян. Он просто «отутюжил» тогда киевское «Динамо» в Симферополе. Мы писали об этом. Ну и что? Как ни в чем не бывало, судят дальше.

- Виталий Годулян говорит, что это психологические, механические ошибки, что никакого предвзятого судейства с его стороны не было. Что вы заметили?
- Даже такой маленьким пример. У игрока «Таврии» есть желтая карточка, к примеру. Этот же игрок в одном из моментов бежит сзади и прыгает двумя ногами на слом игрока «Динамо», умышленно, прыжок явный. Я не поверю, что Годулян, такой опытный арбитр, не мог разобраться в этом моменте, не показав игроку хотя бы вторую желтую карточку (хотя там прямая красная), чтобы человек ушел с поля за такую агрессию. Он закрыл на это глаза, просто назначил штрафной, как ни в чем не бывало, продолжил игру. Потом дал пенальти, где нужно было дать карточку за симуляцию. Мы на своем сборе тоже об этом писали и говорили, но он никогда не согласится, скажет, что я был в этой игре немного необъективен.

ОТ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ АРБИТРОВ НИКАКОГО ЭФФЕКТА

- Господин Коллина говорил, что ошибки судей в последних матчах связаны с тем, что убрали судью за воротами, что теперь главный арбитр берет на себя больше ответственности. Вы согласны с тем, что судья за воротами был важной частью судейства, что он нужен был и что из-за того, что его убрали, возникает много ошибок?
- Нет. Начнем с дополнительных арбитров. Уже сколько сказано-пересказано, что от дополнительных арбитров никакого эффекта нет. Мы проводили статистику на нашем сайте в нашей рубрике, цифры подтвержденные фактами, это не просто так с потолка взято. В прошлом сезоне в пятидесяти случаях дополнительные арбитры бездействовали. Что это значит? Когда нужно было помочь арбитру назначить 11-метровый удар, он молчал. Когда не нужно было назначать пенальти, дополнительный арбитр назначал его, как потом оказывалось, неправильно. Там, где нужно было подсказать, что мяч был забит чисто, он подсказывал, что мяч забит с каким-то нарушением. Там, где не нужно было засчитывать мяч, был забит с нарушением, он говорил другую информацию. Таких было 50 случаев в прошлогоднем чемпионате по бездействию, и только в девяти случаях за весь чемпионат они помогли арбитру разобраться и принять верное решение. Это цифры. Коллина внедрил дополнительных арбитров, команды сами подтвердили, что никакого эффекта нет, команды на последнем собрании отказались от дополнительных арбитров. Они хотели отказаться еще полгода назад, сказали, что они не нужны, никакого эффекта нет, только лишние денежные затраты. Решили тогда на своем собрании перед возобновлением весеннего чемпионата. Но почему-то федерация влезла в этот процесс, сказала: «Нет. Мы считаем, они нужны». Не посчитались с мнением клубов. Прошло полгода - и в конце этого сезона команды решили, что эффекта от них никакого нет.

Я не устаю приводить такой пример... В том же чемпионате России «ЦСКА» - «Спартак» играют. Арбитр в поле по подсказке дополнительного назначил 11-метровый, с которого был забит мяч. Но там нужно было дать желтую карточку за симуляцию, а не назначать пенальти. «ЦСКА» выигрывает игру 1:0. Инспектор этой игры приходит на следующий день в студию, рубрика «Свисток». Ему ведущая задает вопрос: «Какое ваше мнение по поводу дополнительных арбитров?». Инспектор этой игры говорит: «Они не нужны за воротами, они неправильно подсказывают арбитру, навязывают ошибочное мнение». Вы можете представить, чтобы в Украине инспектор какой-то игры сказал, что они не нужны?

- Нет, конечно. Но все говорят о человеческом факторе...
- Да, человеческий фактор. Всегда все ошибаются. Я тоже в свое время, когда судил, ошибался. Но это ненормально, когда один и тот же судья в пяти играх ошибается три раза. Я считаю, нормально, когда, допустим, судья несет какую-то одну ошибку раз в 30 игр, но когда один судья от игры к игре все время ошибается и судит дальше - это ненормально.

ЗА КАРЬЕРУ У МЕНЯ БЫЛО ДВЕ-ТРИ БОЛЬШИХ ОШИБКИ

- Какой ваш самый запоминающийся матч, и какие ваши самые запоминающиеся ошибки? Что сразу вспоминается?
- Даже не одна была ошибка за карьеру. Таких было две-три. В 1993 году я судил игру «Ровно» - «Волынь» Луцк. Я при счете 1:0 ошибочно назначил 11-метровый удар в ворота Ровно. Они вели 1:0, забили мяч, матч закончился со счетом 1:1. В воротах стоял Славик Сирота в Ровно. Я потом не раз извинялся перед ним. Неправильно я оценил момент, действительно ошибся. Неправильно занял позицию.

Была на исходе карьеры у меня такая ошибка... Играли «Зоря» (Луганск) - «Нефтяник» (Ахтырка). Момент был настолько тяжелый, что нельзя было определить, где было нарушение - в штрафной или нет. И мне не помог ассистент арбитра, хотя он находился ровно по линии штрафной. Я ждал помощи от него, смотрел на него долго, мол помоги определить, где было. А там еще солнце светило, что линии вообще не было видно. И он не помог. Инспектор сказал мне после игры, что все нормально, что я правильно принял решение, там все-таки штрафной был. Потом где-то день прошел, инспектор звонит ко мне и говорит: «Ты знаешь, Сережа, там я посмотрел, было до штрафной». Я смотрел, по записи тяжело определить. Одна нога нападающего была за линией штрафной, одна уже висела в штрафной. Но посчитал инспектор, что я ошибся. Ну да, такой момент тяжелый. Будем считать, что я ошибся.

- А все-таки какой матч самый запоминающийся?
- Как говорил Штирлиц, всегда запоминается первое и последнее слово. Всегда запоминается первая игра и последняя игра в карьере, будь то международная игра, то ли внутреннего чемпионата, то ли вообще в начале карьеры. Можно разделить начало карьеры на два этапа. Я начинал арбитраж, когда был еще Советский Союз. В 1986 году я начал помогать обслуживать Вторую Союзную лигу. До 1990 года дошел Первую Союзную лигу. Потом Союз распался, мы начали судить наш чемпионат.

Мне запомнилась первая игра в начале моей карьеры в 1986 году. Это была игра «Павлоград» - «Звезда» (Кировоград). Потом запомнилась первая игра в чемпионате Украины, это 1992 год «Карпаты» - «Кривбасс». И запомнилась последняя игра в моей карьере чемпионата Украины. Я, как сейчас с сожалением вспоминаю, так не хотел выходить на поле, как на плаху я шел. 48 лет мне было еще, в расцвете сил, я мог бы еще судить и судить, еще года два-три мог бы судить. Ты понимаешь, что отдал столько лет футболу, почти 22 года я обслуживал чемпионаты команд-мастеров. Ты понимаешь, что это твоя последняя игра, что ты уже не будешь ощущать вот этого адреналина, мандража, не будет в раздевалке запаха мази, когда ты разогреваешься. То есть все уже будет в прошлом. Поэтому мне так не хотелось выходить... Тогда была игра «Черноморец» - «Металлург» на старом стадионе ЧМП, и сразу после завершения моей карьеры разрушили стадион. Правда, потом новый построили. Запомнилась игра тоже.

Запомнилась еще последняя игра в международной карьере. Это был 2005 год, потому что в ФИФА судят до 45-ти лет, а в чемпионате Украины - до 48-ми.

Последняя игра была в Праге «ЦСКА» (София, Болгария), тоже запомнилась. Я всегда собирал мячи после последних игр, коллекционирую мячи, они у меня до сих пор есть. Подписываю, что такого-то числа состоялся такой-то матч.

КОГДА УЧАТ МАХАТЬ КАРТОЧКАМИ - ЭТО ВО ВРЕД СУДЕЙСТВУ

В Украине арбитры судили до 48-ми лет. 48 - нормальный возраст, это расцвет сил. Может, для кого-то это уже старость. Кто-то и в 42 уже не может бегать по полю. По себе я чувствовал, что я мог бы еще два-три года судить Высшую лигу. Пришел Коллина, вдруг он решил, что нечего до 48-ми лет судить, а нужно до 45. Зачем это делать было? Я ему задал интересный вопрос на последней пресс-конференции: «Вы в своей книге пишите, что запрещать арбитру судить в 45 лет - это преступление перед футболом. Почему вы пришли в Украину, уменьшили возраст? Вы пишите одно, а делаете другое». Он может на вопрос журналиста рассусоливать час, а в итоге никто ничего не поймет, что конкретно он ответил. Я так конкретного ответа и не получил. Он пришел, начал говорить, что до него все было плохо, судьи не умели судить, судьи вообще не двигались, они плохо видели на поле, все до него было плохо, а вот он пришел - все улучшил. Что до него показывали столько карточек (и приводит статистику). Вышел он как-то на трибуну в Федерации футбола и говорит: «Вот посмотрите, как улучшилось судейство. Когда я пришел, судьи показывали за сезон (образно скажем) 200 желтых карточек и 50 красных. А с моим приходом судьи начали показывать за сезон, допустим, 500 желтых карточек и 300 красных. Посмотрите, как улучшилось судейство». Нет, этим не улучшается судейство. Когда судей учат махать карточками налево и направо, это только во вред футболу.

- Наоборот же говорили, что теперь каждый эпизод судится, что судья не может себе позволить какое-то эмоциональное отношение к одной или другой команде. Есть нарушение - получи желтую. Не так?
- Есть простое нарушение, а есть грубое. Мы часто видим, что в простом нарушении, где не нужно показывать карточки, арбитры, к сожалению, показывают «горчичники». А там, где есть грубое нарушение, арбитры, наоборот, не показывают желтые карточки.

- Это же и в Европе. Мы же увидели желтую карточку в матче «Днепр» - «Интер», когда Руслану Ротаню показали вторую желтую, хотя она, по большому счету, была не обоснована...
- Вторую желтую карточку Ротаню вообще не было за что показывать. Не знаю, почему судья принял такое решение, под каким углом и с каким зрением он это видел. Эта карточка «левой» называется. Да, ошибки не только у нас в чемпионате, но и на чемпионате мира, в Лиге Европы, в Лиге чемпионов. Видим много ошибок. Говорят: «Что вы пеняете на наших арбитров? Посмотрите, как там ошибаются». Да, там тоже ошибаются.

- Вы согласны с тем, что пошло какое-то омоложение судей? Вы говорите, что арбитр мог бы судить и больше. Но, тем не менее, много молодых арбитров, которым Коллина доверяет, судят в Первой и Второй лигах. Неужели это не прогресс для украинского арбитража?
- Молодого арбитра нужно подводить постепенно. Нужно, чтобы он прошел все этапы: Вторую лигу хотя бы три года, потом в Первой лиге три-четыре сезона обкатался, и тогда он уже готов переходить в Премьер-лигу, в первую очередь, психологически. Да, можно иметь хорошую физическую подготовку, наизусть знать правила, но самое главное в судействе - психологическая подготовка. Когда арбитр психологически устойчив, тогда ему любая тяжелая игра будет по плечу, он справится с любой игрой, потому что он психологически устойчив. Он не подвергается давлению игроков, тренерской скамейки, зрителей. Мы часто видим, что Коллина запускает так: Вторую лигу год посудил, перешел в Первую - год посудил, и в Высшую лигу. Когда попадает в Высшую лигу, там другие скорости, там у него нет авторитета, он психологически не устойчив и подвергается давлению, и начинаются ошибки, судья начинает «плыть». Да, когда игра легкая, любой начинающий арбитр ее отсудит, но когда игра тяжелая, где нужно быстро принимать решения, тогда судья начинает «плыть» по полю, принимать неверные решения. А еще кто-то крикнет на него - и он «поплыл».

- Какие игры вы называете легкими, а какие тяжелыми для судейства в Украине?
- Тяжелые игры - это «Динамо» - «Шахтер», «Шахтер» - «Металлист». Хотя, как по мне, в последнее время немножко упал уровень чемпионата. Даже посмотрите счета последнего тура: 3:0, 5:0, 4:1. Когда смотришь некоторые игры, хочется спать. Пусть не обижаются на меня команды, но сейчас иногда были такие игры, которые я сравниваю с играми во Второй Союзной лиге 80-х годах. Вот даже взять последнюю игру «Металлист» - «Днепр». Всегда в их играх был накал, но так сложилось, что в этот раз «Металлист» легко проиграл.

МОСЕЙЧУК МОГ УДАЛЯТЬ МАЛЫШЕВА В МАТЧЕ ЗАРЯ - ШАХТЕР

- В прошлом туре даже «Заря» у «Шахтера» выиграла. Вы знали о разговорах, что «Заря» никогда не могла в принципе выиграть у «Шахтера», и судьи делали все возможное, дабы так и случилось? Так на самом деле было?
- Вернидуб же пообещал, что он будет сражаться и не проиграет игру. Он обещание свое сдержал.

- Вернидуб же это обещал еще несколько сезонов до этого, тем не менее, мы видели, что все было иначе. Что поменялось?
- Поменялось, что мы наконец-то увидели первую победу «Зари» над «Шахтером».

- Судьи влияли на эти матчи до этого? Или все зависело только от уровеня игроков?
- Судьи не влияли в таких играх. Раз мы вспомнили последнюю игру «Заря» - «Шахтер», показ карточек. Мы это тоже показали на нашем сайте и разобрали этот момент. Малышев, который забил решающий мяч, вообще не должен был забить его. Почему? Потому что на 34-й минуте он получил заслуженную желтую карточку, хотя он должен был получить перед этим еще заслуженный «горчичник», на 15-й минуте, когда он бежал метров 20 за Фредом с умыслом сорвать атаку, и он ее сорвал. Это железная желтая карточка. То есть получил на 15-й минуте, на 34-й - иди с поля. И не забил бы этот мяч. Получается, Мосейчук проявил либерализм, не показал желтую карточку, и в итоге он остался и забил решающий мяч. У нас судьи делают наоборот. Здесь нужно было проявить принципиальность и поступить так, как нужно. Тогда бы Малышев был изгнан на 34-й минуте. Но он этого не сделал. А мы часто видим, когда не нужно показывать карточки, а судьи показывают. Хотя мы увидели ошибку Мосейчука, получилось немножко против «Шахтера».

- Но ведь это была середина первого тайма, судья знал, что у игрока уже есть предупреждение, выгнать его - сломать игру. Судья не имеет права так думать?
- Да, бывают такие моменты, где можно показать карточку, но не нужно. Здесь решает сам арбитр. Зависит от характера игры. Если игра спокойная, вялая, мало единоборств, то если не уверен, что нужно показывать желтую карточку, можно ее не показывать. Если игра напряженная, идет много стыков и вот сейчас может взорваться, в таком моменте, где в спокойной игре карточку можно не показывать, в игре, где страсти накалены, нужно показать карточку. Это зависит от характера игры, судья должен чувствовать игру, читать ее и принимать решения. Но для этого нужен опыт, психологическая устойчивость.

- Думаю, что там и поле мокрое было, Малышев катился, и 34-я минута...
- Там этот момент был настолько очевидным, он прыгнул настолько умышленно... Сравним карточку Ротаня и эту, так можно подумать, что там на 34-й минуте был такой опасный прыжок, что она могла граничить между желтой и красной карточкой, мы ее называем розовой. Эта игра не выглядит столько грубой, здесь она выглядит как желтая карточка на 34-й минуте. Хотя в другой игре такой опасный прыжок мог рассматриваться и как прямая красная, он мог нанести ему серьезную травму, мог ахилл ему порвать.

- А что там на последних минутах случилось, когда карточку записали Ярославу Ракицкому, а она вроде была показана Ивану Ордецу. Это механическая ошибка?
- Нет. Я внимательно посмотрел этот момент. Ордец нарушил правила и заслуживал желтой карточки. В этот момент нам показывают это нарушение, идет судья к месту, потом мы не видим арбитра - делают повтор этого момента, и когда заканчивается повтор, мы уже видим наяву арбитра, который стоит и записывает карточку. В это время телеоператоры могли ошибочно высветить надпись Ракицкого вместо Ордеца. Потому что Ракицкий стоял там рядом, тоже возмущался, махал руками. Поэтому здесь как такого доказательства, кому он показал карточку, нет.

- То есть это все-таки ошибка телевизионщиков?
- Да, телевизионщиков. Если бы они начали делать повтор после того, как наяву крупно показали, кому он показывает карточку, а потом после этого делали бы повтор, мы бы четко и ясно видели, кому он показал карточку. А за кадром мы не видели.

Я НЕ ЧУВСТВОВАЛ, ЧТО МАТЧ КАРПАТЫ - МЕТАЛЛИСТ ДОГОВОРНОЙ

- Коррупция в украинском футболе есть? Вы замечали договорные матчи по каким-то признакам, знакомым только вам? Или что судья судит против конкретной команды? Бывали такие моменты в последних сезонах чемпионата Украины?
- Доказательств как таковых нет. Пример: скандальная игра «Карпаты» - «Металлист», 2008 год. Арбитром в этой игре был я. «Металлист» был действительно на ходу, «Карпаты» тогда выглядели очень слабо, их просто, можно сказать, порвали в этой игре. Я вообще не заметил никаких признаков, что там договорная игра. Я до сих пор не могу утверждать, что это была договорная игра. Хотя прошло три-четыре года, начали разбирать, признали, что это договорной матч. Что, у нас мало таких игр, где команда выигрывает 5:0? Сейчас «Днепр» обыграл «Олимпик» 5:0. Так что, мы будем говорить, что это договорная игра?

- Это же все-таки разные по уровню команды...
- На тот период «Карпаты» слабо выглядели по игре, «Металлист» хорошо выглядел. Решили, что это договорная игра, хотя мне непонятно, что она договорная.

Еще пример. Судил как-то игру «Волынь» - «Днепр». «Волынь» после первого тайма ведет 4:1. Выходим на второй тайм, 5:4 закончилась игра. Что можем думать? Я же не могу сказать, что это была договорная игра.

- А по поведению футболистов это невозможно просчитать?
- Тяжело определить. Насчет примера, не могу сказать, что это договорная игра. Не только в нашем чемпионате, но и в зарубежных чемпионатах, когда команда 3:0 ведет, 4:3 выигрывает.

- Судей можно мотивировать перед матчем? Бывало у вас так, что вам, допустим, звонили представители клубов, возможно, представители из федерации, из лиги и говорили, что нужно вот так вот отсудить этот матч или помочь той или иной команде?
- В таких случаях я всегда был глухим и слепым.

- Звонили?
- Ну, не звонили. Какую-то хотели заинтересованность иметь. Я всегда, не побоюсь этого сказать, думаю, меня никто в этом не обвинит, выходил, выполнял свою работу честно, порядочно и объективно. Да, были ошибки, но эти ошибки никогда злого умысла не несли. Если бы я боялся это сказать, я бы не сказал, потому что любой подтвердит, что я всегда работал честно и объективно.

- Знали ли вы таких судей или ассистентов арбитров, которые могли себе такое позволить?
- Не пойман - не вор. Мы не можем конкретно о ком-то говорить. Я конкретные примеры привел - «Металлург» (Запорожье) - «Таврия», Головков. Там одно из двух: или не умеет человек судить, или что-то еще.

- Лайнсмен может повлиять на игру? Вы можете с ним спорить, когда человек показывает офсайд или наоборот, а вы понимаете, что это ошибочное решение?
- Конечно, могу. В правилах четко сказано, что последнее решение за арбитром. Он может мне подсказать одно, я могу принять его решение или поменять, если я с ним не согласен или я этот момент видел лучше.

МИЛЕВСКИЙ ЛЮБИЛ ПОГОВОРИТЬ

- Если тренер во время матча возмущается, вы его слышите?
- Умный судья не должен все слышать и видеть. Да, если это демонстративно на весь стадион, то можно отреагировать, а если это незначительно и игра еще тяжелая, то не нужно накалять страсти. Поэтому принцип у меня такой: не всегда все слышать, не всегда все видеть. Бывает, даже игроки некорректно тебе говорят, но это ты слышишь только между игроком и тобой. Действительно, игра очень тяжелая. Поэтому иногда можно и не услышать, убежать, пробежать мимо, а не привлекать к себе внимание. Даже вспомните в прошедшем сезоне игру «Говерла» - «Днепр», когда Вакс удалил Кравченко. Я не думаю, что Кравченко там такое сказал на весь стадион, что нужно было привлекать к себе внимание, удалять этого игрока. Если бы я реагировал на все, что мне говорили, можно было бы и игру не довести до конца. Поэтому нужно быть умным, иметь масло в голове.

- Кто на вашей памяти был самый болтливый игрок, который комментировал каждый момент и пытался что-то доказать?
- Я всегда умел находить общий язык с игроками. Я за всю карьеру не удалил ни одного игрока за то, что он мне матом сказал напрямую. Любители поговорить, когда я судил, были. Тот же Милевский любил поговорить, Мищенко был в «Металлурге». Я как-то судил игру донецкого «Металлурга», зафиксировал нарушение, он ко мне прибегает и говорит: «Сережа, ну что ты судишь? Тебе что, Лобановский так сказал?». А тогда донецкий «Металлург», видно, подпирал киевское «Динамо». Я даже не обратил внимание на то, что он сказал.

- А конфликты когда-то случались? Вы говорите, что не показывали карточки. А выходя вместе после матча в раздевалку, с тренерами, если результат их не устраивал, были такие моменты?
- Были, конечно. Всегда у меня был конфликт с Александром Косевичем. Он в «Кривбассе» работал. Он всегда проигрывал при мне, считал меня нефартовым. И как-то перед игрой он зашел в раздевалку и говорит, что они приехали, расставили чуть ли не 10 камер. Я говорю: «Вы что, как на волка, ловушки расставляете?». Я удалил в этой игре его игрока, заслуженно удалил, дал вторую желтую. Я его выгнал, между прочим, со скамейки запасных. Там был такой момент, что вообще никакого нарушения не было, он в очередной раз вышел к полю, начал там громко претензии предъявлять. А перед этим я его предупредил, сказал: «Если будете так себя вести, я попрошу вас удалиться». Он в очередной раз вышел, очень резко мне сказал, а я его удалил.

- В одном из своих интервью господин Павлов хвалил вас за судейство. Вы хорошо знакомы с Николаем Павловым?
- Лично не знаком, но по роду деятельности мы все время соприкасались с ним. Да, я помню, когда я заканчивал карьеру, он сказал: «Побольше бы таких порядочных арбитров на поле». Мне приятно было такое читать.

- А с кем вы близко дружите из футбольных людей, не арбитров? Возможно, это президенты клубов?
- Нет, с президентами не общаюсь близко. Дружбы ни с кем нет, знакомства просто.

- Арбитр может себе позволить общаться с футболистами, тренерами? Или это все-таки такое табу, дабы не давила эта дружба, знакомство?
- Ну почему? А если судья живет в одном подъезде, к примеру, с каким-то тренером, как он не будет общаться? Конечно, он будет общаться с ним, дружить. Главное - чтобы эта дружба не переходила на поле.

- Как часто арбитру доводится слушать благодарность за хорошую работу?
- В наше время это редкое явление, хотя так бывает. Вы вспомнили Павлова, который оценил в прессе мою работу.

- Как вы относитесь к критике своей работы?
- Нормально. Почему бы и нет? Если критика заслужена, наоборот, ее нужно воспринимать, она поможет потом тебе улучшить твою работу. А когда ты не воспринимаешь критику или тебя ограждают от нее, это не идет на пользу. Почему сейчас Коллина оградил от критики арбитров? С одной стороны, это, может, и хорошо. Но с другой, они не воспринимают критику, не анализируют свою работу, свои ошибки.

МОЖАРОВСКИЙ - ЛУЧШИЙ АРБИТР УКРАИНЫ, БОЙКО - ОТКРОВЕННО СЛАБЫЙ

- Но они то слышат критику в свою сторону. Возможно, не отвечают на нее, но слышат ведь...
- Самый главный критикант - я. Хотя я не только критикую, но и хвалю, если судья действительно хорошо отсудил игру.

- Наведите пример хорошей работы судьи за последнее время. Кто, как вам кажется, сейчас лучший арбитр Украины?
- Можаровский. Мы его часто хвалили, он в том сезоне все топовые игры отсудил. Он №1, психологически устойчив на поле, поэтому он проводит эти игры нормально. А вот дайте такие игры отсудить какому-то молодому арбитру - он сразу «поплывет», не справится.

- Авторитет игрока на арбитра может давить?
- На поле не должно быть никаких авторитетов. Коллина, когда пришел, сказал: «На поле авторитетов для вас среди игроков нет, для вас все равны. Вы должны слишком бурные эмоции пресекать, несмотря на то, кто Шевченко, Коноплянка или кто-то другой». В этом я с ним согласен.

- Сейчас украинцев начинают понемногу подпускать к матчам Лиги Европы, и в матчах женских сборных наши арбитры судили. Это же тоже достижение Коллины?
- Да, это его заслуга. Он сейчас дал зеленый коридор арбитрам. Сейчас его довольно часто дают, это хорошо, это плюс. В наше время, когда мы судили, не было такого хорошего дяди, толкача, который бы нам помогал пробивать этот зеленый коридор. Поэтому с нашего поколения довольно больших успехов никто в своей международной карьере не достиг. Там, может, Мельничук одну игру отсудил Лигу чемпионов, и все, на этом закончилось. А если был бы у нас толкач, я думаю украинские судьи могли бы достичь больших успехов. Например, Словакия. Это небольшая страна, из которой вышел прекрасный арбитр Любош Михел, потому что он хороший арбитр, но у него еще был в свое время толкач, тоже со Словакии Йозеф Марко, член судейского комитета УЕФА. Он помог ему раскрыться и Михел достиг больших вершин. В наше время, к сожалению, такого не было. Сейчас появился Коллина, это хорошо, он помогает раскрыться нашим судьям. Хотя не все арбитры ФИФА заслуживают того, чтобы им открывали зеленую дорогу. Есть откровенно слабые арбитры, не отвечают даже уровню Премьер-лиги.

- Например?
- Бойко. Почему-то упорно Коллина его толкает, хоть он очень слабый арбитр, и я не раз говорил, что его уровень не соответствует даже Премьер-лиге. Он в каждой игре что-то выдумает, что-то напортачит, что потом вся Украина и вся Европа смеется. Мы видим у него ошибки не только в чемпионате Украины, а и в Европе. Даже взять игру Эстония - Голландия, которую он судил. На последней минуте эстонцы вели 2:1, он дал необоснованный пенальти, еще выгнал игрока эстонцев. 2:2 сравняли.

Здесь он смешит. «Металлист» - «Волынь», игрок выходит один на один, это называется фол последней надежды. Всем понятно, что это красная карточка, когда выходит один на один, его руками задерживает, валит на землю. Для начинающего арбитра понятно это. Все думали, даже игроки «Волыни» согласились, что сейчас будет красная карточка. В итоге мы видим что? Судья достает вместо красной карточки желтую. Как не смеяться над этим? Коллина Бойко тащит, это непонятно не только для меня, но и для всех специалистов. Ступар не раз высказывал такое мнение.

Тот же Дердо очень слабый, не соответствует критериям арбитра ФИФА.

Арановский неплохой арбитр. Если он будет работать над собой, то сможет достичь хороших успехов.

Жабченко - нестабильный арбитр. Он одну игру может отсудить хорошо, а потом провал. Последний провал у него был «Металлист» - «Динамо», когда он дал два пенальти, особенно первый на Ярмоленко. А почему? Потому что иногда Коллина их неправильно учит, как двигаться. Я могу доказать это. Я когда в свое время работал в Комитете арбитров, при том моменте с падением Ярмоленка, мы учили арбитров смещаться правее в штрафную, входить ближе к моменту, чтобы видеть все. Пришел Коллина - запретил, сказал, что судьи не должны туда смещаться, они должны, наоборот, чуть ли не в другую сторону бежать.

- Не увидел момент просто?
- Он стоял, как вкопанный. Если бы он начал двигаться к моменту, в глубь штрафной, он увидел бы этот момент, правильно его оценил бы. А так он стоял и стоя принимал решение.

- Он же все равно, получается, понял, что там была ошибка, если он дал пенальти в ворота «Динамо»...
- Я не знаю, когда он понял. Может, после игры. А может, седьмое чувство подсказало. Есть такое чувство у арбитра, что ошибся, но ты не должен никогда зацикливаться. Если ты подсознательно понимаешь, что где-то ошибся, ты не должен зацикливаться на этом. Ты должен забыть, выбросить это из головы, чтобы не думать, как бы тебе исправить эту ошибку.

- Кроме Можаровского, кто вам импонирует по своему стилю?
- Толя Абдула, но он тоже неровно идет. Вроде до того сезона хорошо судил, а потом у него концовка того сезона провальная получилась, в начале этого сезона он что-то наошибался. В том году он ошибся в матче «Динамо» - «Шахтер». Из двух хотя бы один пенальти в ворота «Шахтера» он должен был дать, но не дал почему-то. Сейчас начал сезон игрой «Говерлы» в третьем туре. Тоже не дал пенальти в ворота «Говерлы», потом в ворота гостей не дал 11-метровый.

ЗАРПЛАТА АРБИТРА В УКРАИНЕ - 12 ТЫСЯЧ ГРИВЕН

- Какой уровень зарплат арбитров в матчах Украины, в матчах ФИФА и УЕФА...
- Зарплата арбитра в Украине составляет 12 тысяч за судейство и 2000 дают на проезд. В общей сложности, 14000. У ассистента половина этой суммы.

В международных не могу сказать точно. Когда я судил, было за игру 2000 долларов. ФИФА присылало нам чеки. Как происходило? Ты отсудил игру, после игры ФИФА присылало тебе чек на 2000 долларов, и ты этот чек мог идти в банк обналичивать. Сейчас я не могу назвать точную зарплату арбитров ФИФА.

Допустим, на чемпионате мира, я знаю, судья получал за игру где-то 23-25 тысяч долларов.

- Эта сумма не зависит от того, как ты отсудил? Если потом поставили, допустим, негативную оценку, все равно сумма не меняется? Или есть какие-то штрафы?
- Меняется. Не могу говорить за данный период, но всегда было, что если ты получал «двойку», то получал половину зарплаты.

- Вы получали «двойки»?
- Да, получил «двойку», раз «тройку». В игре «Заря» - «Нефтяник» момент был очень сложный. Сначала инспектор сказал, что нормально, а потом у него была возможность на следующий день приехать домой, пересмотреть. Пришел к мнению, что я все-таки ошибся и я получил негативную оценку.

- Как вы отходите от работы после игры?
- Тяжело. Иногда бывает, что после тяжелых, неудачных игр переживаешь, держишь в себе. Бывают иногда бессонные ночи. Раньше арбитры не были защищены, можно было говорить в прессе, что хочешь. А сейчас они защищены. Нужно время, время лечит. Игра в футбол меня всегда очень отвлекала. Между прочем, я до сих пор еще сужу, Киевскую область. До сегодняшнего для судил. Почему-то меня потянуло на поле. В 48 лет я закончил карьеру, в 52 мне снова захотелось взять свисток, ностальгия какая-то. Я начал судить Первенство области, и там довольно хороший уровень. Бывают игры такие, что, мама, не горюй! У меня в Первой и во Второй лиге бывает чемпионат области.

- Это по мастерству и техничности футболистов или по накалу и умению бороться?
- По эмоциям. Тоже когда-то отодвинули меня немножко, внешние силы опять вмешались.

КОМИТЕТ АРБИТРОВ ЗАПРЕТИЛ МНЕ СУДИТЬ ДАЖЕ ПЕРВЕНСТВО КИЕВА

- Тоже какие-то подводные камни от Федерации футбола?
- Да, от Федерации футбола идет. Уже можно открыть глаза, от Комитета арбитров. Насколько бывают непорядочные люди, что они хотят закопать, затоптать человека до конца. На то, что я критикую арбитров, от председателя Комитета арбитров Мельчука пошло указание президенту Федерации футбола Киевской области Тютюну, мол «что он там критикует арбитров? Что он у тебя там судит? Это будет сказываться на твоих молодых арбитрах, которые судят от области во Второй лиге». Вот такой намек дал ему.
Я, между прочим, сдал месяц назад в 54 года нормативы ФИФА. То есть я могу еще Высшую лигу судить, честно вам скажу, положа руку на сердце. Такой уровень я мог бы еще судить. Они придумали, чтобы я сдал нормативы. Думали, что не сдам в 54 года, а я сдал. Потом я Тютюну сказал: «Я не хочу, чтобы из-за меня страдали молодые арбитры. Поэтому ладно, я не буду судить».

- Вам в открытую, получается, сказали, что пришло письмо о том, чтобы не давать вам возможности судить?
- Нет, это устно. Мельничук устно попросил Тютюна, чтобы я не судил, потому что он сказал: «Если ты этого не сделаешь, это будет сказываться на твоих арбитрах, которые судят от области Вторую лигу». Поэтому я сказал, чтобы арбитры не страдали из-за меня. А так я еще полмесяца назад судил.

- Есть ли этому противодействие? Вы можете обратиться в Комитет арбитров, объяснить эту ситуацию? Это свобода слова, вы высказываете свое мнение. Или вам это уже не нужно?
- Это бесполезно, это как биться головой о стену. Я как-то написал обращение к Конькову, почему меня не пускают в Премьер-лигу инспектором. Арбитры на следующий день после завершения карьеры становятся инспекторами Премьер-лиги. Я написал официальное обращение, зарегистрировал его на имя Конькова, ответьте, почему мне закрывают дорогу. Я тоже арбитр ФИФА, тоже сколько судил. Мне дороги нет, а другим есть. Бесполезно.

- Так был ответ?
- Нет.

- Виталий Годулян, который только закончил карьеру, сразу стал инспектором и Шандор так же. Вы считаете, что это незаслуженно, им нужно набраться опыта? Они же были одними из лучших арбитров в Украине...
- Это неправильно. Почему другие арбитры, которые заканчивают карьеру, проходят какой-то этап - инспектируют сначала Вторую лигу, Первую, и только потом Высшую? Почему одним делается все, а другим запрещено? Должны быть правила одинаковы для всех. Или всех уже запускайте, или все пусть идут поэтапно. Я одно время работал в ПФЛ, и тоже благодаря Федерации футбола меня убрали оттуда.

НЕ МОГУ ПРОСТИТЬ УЭББУ ОШИБКУ В ФИНАЛЕ ЧМ-2010

- Кто из судей для вас является примером? Кого вы считаете лучшим?
- Бывших или действующих?

- И действующих, и бывших...
- Из бывших мне очень нравился Урс Майер из Швейцарии, голландец ван дер Энде - великолепный арбитр. Он был полненький, но за счет того, что читал игру, всегда был рядом с моментом и был очень психологически устойчив. Любош Михел был хорошим арбитром, мне импонировал. Уэбб, он вообще прекрасный арбитр, единственная у него была ошибка, которую я не могу забыть и простить ему - когда он судил финал чемпионата мира 2010 года Голландия - Испания. Голландец ногой, как в карате, чуть не проткнул грудь Иньесте. Настолько очевидная была красная карточка, но он ее почему-то не показал. Может, считал, что не нужно этим портить финал.

- А из тех, кто работает сейчас, кто вам нравится?
- Проэнса хороший арбитр из Португалии, англичанин Клаттенбург.

- Вы много футбола смотрите?
- Чемпионат Украины приходится смотреть по работе. Если бы не по работе, я бы отдельные игры смотрел бы, ключевые. Иногда смотришь - и спать хочется.

- А другие чемпионаты?
- Конечно, смотрю. Чемпионат мира я смотрел, из 62 игр я посмотрел 57 или 58. Лигу Европы смотрю, Лигу чемпионов. У меня нет возможности смотреть чемпионаты других стран, потому что в это время в субботу, воскресенье я просматриваю игры наших чемпионатов. Нет времени посмотреть другие игры.

Беседовала Татьяна ЯЩУК, текстовая версия - Дария ОДАРЧЕНКО, Sport.ua